eine residentes usendes ohneglied IVANA IVANO, dreht hier im wahrsten sinne voll und ganz auf und schreibt dabei nur leserschindenden stuss zusammen. wenn sich die zubergstehenden haare der restlichen mit- und ohneglieder dann nivellieren und man sich in den kommentaren auf die sinnsuche begibt, landet man im nichts.

wer ist IVANA? sie hat sich in diesem forum nicht einmal mit einem mindestmaß an höflichkeit vorgestellt.

zu erwähnen, dass user hier vergrault wurden, weil man (wer hat was?) ihr privatleben recheriert, schreit nach der frage: bitte wo sind die fakten? sonst bleibt auch das nur leeres gewäsch. und ein user wie unser(e)verschollene(r) burgenländliche(r) literat/literatin hat auch eine offene hompage, die hier verlinkt war und jeder inkl. meiner wenigkeit, kann dort was lesen und kommentieren. dieses forum ist letztendlich kein geheimbund, sondern eine öffentliche plattform.

somit konkludiere ich, dass die dame IVANA nichts zu sagen hat, was aufregend, spannend, novell oder material für eine sinnvolle diskussion wäre. vielleicht leidet sie auch unter chronischen flatulenzen, denn solche patienten sind bekanntlich sehr mühsam und quälend für ihre umgebung.

warum sollte ein ausreibfetzen kein kunstwerk sein? natürlich nicht wenns' der putzer dort vergaß, sehr wohl aba wenns aber etwa der selige BEUYS dort aufgehängt hätte. und ich kenne genug alte jungs, die im zusammenhang mit der abkehr vom tafelbild (wiener aktionismus) mit fetzen herumwarfen die heute große kunst sind.

es gab/gibt unter den wiener aktionisten aber auch viel die mit großer kunst herumwarfen, die in wirklichkeit nur fetzen war und ist!

abgesehen davn (und hoffentlich kein spam, aber das thema kunst wurde ja angeschnitten also munter drauf los):

wenn man denn nun im benutzen ausreibefetzen Kunst sehen mag (was durchaus legetim ist, denn der zugang und die projektion ist doch die wahre kunst), dann ist es definitiv EGAL wer der erschaffer war: der sanitärmanager des gebäudes, ein trotziger-kunstschaffender teenager, ein selbstherrlicher wiener aktionist in volller schaffenskraft, oder BEUYS persönlich;
KUNST ist und darf nicht abhängig vom erschaffenden sein, sondern muß als SELBSTverständlichkeit genommen werden

alles andere wäre lediglich aufmerksamkeits- und prestigeheischendes konzilieren über kunsttheorien;

soweit meine meinung über den ausreibefetzen
mfg
rainek

nun die meinung teile ich nicht, denn dann wäre jeder mensch ein künstler.

ps.: ich möchte hier aber keine diskussion über kunst lostreten, weil das den lokalen rahmen sprengen würde. ich selbst bin kein freund des aktionismus und schliesse mich da der meinung von GÜNTHER BRUS an, der einiges dazu zu sagen hatte. es gab allerdinges künstler wie SCHWARZKOGLER, die weite über das maß der aktion hinausgingen und den eigenen körper zum kunstwerk machten. der aktionismus ist auch keine wiener erfindung, sondern hatte seine vorläufer in den u.s. und frankreich (IVES KLEIN) wien war halt blutiger, dreckiger und beschissener, denn der WA spiegelt eben nur die grässliche mentalität der wiener wieder.

Hallo liebe Leute, genau das hat BEUYS angenommen, daß eben jeder Mensch ein Künstler sei.

Wenn ein Putzlappen diese produktive Auseinandersetzung über Kunststheorie nach sich zieht,
dann hat unbestritten ein kreatives Event (Happening) stattgefunden. Nur lag das weniger am
textilen Beitrag, als in den Köpfen der Teilnehmer.

Solche Off Topic Themen funzen doch irgendwie... oder? LG mcberry

wenn er/sie/es jemanden findet, das/der/die bereit ist, sich an etwas selbst-erschaffenen zu ergötzen/erfreuen/amüsiern/delektieren ... (man versteht das prinzip), dann kann man den/die/das - jenigen schon als küsntler bezeichnen
wit gleiten hier ab in eine kunst/künstler grundsatzdiskussion die vielleicht doch etwas zu breit und/oder weit gefaßt sein könnte, als daß sie in diesem faden platz hätte;

die frage bleibt natürlich bestehen ob man kunst nur bewußt erschaffen kann... (und nicht nur hier sondern allgemein)
bewußt im sinne von: erkennend, daß man etwas produziert daß einen ihm zugedachten sinn erfüllen soll, der über eine praktische ebene hinausgeht;

mfg
rainek

Zitat von mcberry

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Hallo liebe Leute, genau das hat BEUYS angenommen, daß eben jeder Mensch ein Künstler sei.

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nicht ganz, denn er war der meinung alles was ein künstler berühre o.ä. werde automatisch zu kunst. darauf baute er seine schamanisch orientierte philosophie auf.

Zitat von Rainek Radar

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wenn er/sie/es jemanden findet, das/der/die bereit ist, sich an etwas selbst-erschaffenen zu ergötzen/erfreuen/amüsiern/delektieren ... (man versteht das prinzip), dann kann man den/die/das - jenigen schon als küsntler bezeichnen

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von ein grundsatzdiskussion sind wir weit entfernt und ich bezweifle dass es auch nur ansatzweise zu einer kommt.

was wie von wem als kunst festgestellt werden darf/soll/muss/kann ist kein gespräch über grundsätze?
nun, dann muß ich mich wohl getäuscht haben
oder liegt es daran daß ich keine großen namen und ihre großen ideen ins feld geführt habe...?

mfg
rainek

nein nicht daran. wir müssen nur irgend einen marker setzen, der das sichtfeld klärt und im gleichen atemzug vernebelt. ich weiß, jeder hausmeister und installateur und viele hausfrauen kaufen sich bei HORNBACH farben und bespannte leinwände oder zeichenblocks und malen. sind die damit künstler im sinne der kunstschaffenden?

berechtigte frage;
also doch grunsatz - orientiert: was macht kunst zur kunst?
der erschaffende oder der rezipient?
darf man das handwerk seit dem letzten jahrhundert ganz ausser acht lassen und zählt nur noch der effekt?
wenn ja wer hat das bestimmt?
der kunstschaffende oder das publikum, das dies erlaubte?
wurde das, was im klassischen sinne kunst war erweitert oder verändert?
ist es heutzutage überhaupt noch gerechtfertigt, irgendetwas als kunst zu bezeichenen? und wenn ja wer darf das tun? der galerist aus new york? der kulturberichterstatter von 3sat? oder darf die gerti von nebenan zu der ersten ausstellung ihres sohnes gehen, der in bildnerische erziehung maturiert hat und ihren damen vom kafeekränzchen vom großen talent ihres sohnes als künstler erzählen? wer würde ihr das verbieten? welches recht hätte er dazu? was sagt bildung über einen menschen aus?
was sein kunstverständnis?
ist es nicht auch zu einem teil das was die kunstschaffenden vor uns angestrebt haben?
den rezipienten zu verwirren, bis er nicht mehr weiß ob er nun betrachter oder selber künstler ist? wer und was das kunstwerk darstellt und wie man sich ihm angebrachterweise nähert?
ist ein elitedenken in der kunst erwünscht? gerechtfertigt? notwendig? verachtenswert?
wäre es sinvoller, als von kunst und nichtkunst, von wertvoller und nicht so wertvoller kunst zu sprechen (kann kunst wertlos sein?), von kunst die sich zu geld machen läßt und kunst, die dies nicht tut?
fragen über fragen und keine antworten...
ist das nachdenken über kunst das was einen künstler definiert? die suche danach?
oder ist es der perfekte pinselstrich?
die makellose lasur?
das unbarmherzige anprangern von konventionen?
die maximale reduktion?

wen ich die antwort darauf weiß sage ich sie euch bis dahin denke ich weiter darüber nach und sprechehe darüber mit fast jedem, der dies gerne tun würde und das sehr gerne;

hochachtungsvoll
rainek

Sorry liebe Zeitenossen,
künstlerisches Schaffen, wie Malen, Musizieren und Tanzen, geht nachweislich ohne sich viele
Gedanken zu machen. Ob auch dichten und diskutieren ohne Denken geht, will ich nicht spekulieren.

11.04.2010
Eine hierarchische Ordnung will ich darin nicht erkennen. Wer wird denn menschliches Denken auf die
oberste Stufe einer imaginären Leiter stellen? Unter den Irrungen unserer Ratio leidet die Welt doch
schon genug.
LG mcberry...............................................................................

äh, ja, man kann auch romane schreiben und mathematische theoreme aufstellen, ohne sich gedanken zu machen, was das anbelangt, ums resultat ginge es hier, unter anderem in diesem gespräch; und um die anerkennung ebendieser; wenn ich nicht irre sprachen wir ohnehin über einen aufreibfetzen, bereits davor und auch jetzt noch, danach...

Zitat

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zitat ralfchen: warum sollte ein ausreibfetzen kein kunstwerk sein? natürlich nicht wenns' der putzer dort vergaß, sehr wohl aba wenns aber etwa der selige BEUYS dort aufgehängt hätte.

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Zitat von Rainek Radar

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äh, ja, man kann auch romane schreiben und mathematische theoreme aufstellen, ohne sich gedanken zu machen,

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bei romanen gebe ich dir recht. es gibt genügend autorenverlage, die den quargel in einer 50er-auflage für ein paar hunderter oder tausender drucken und dich zu amazone reinstellen. bei theoremen kann ich dir - ebenso wie bei der frage ob alle menschen künstler sind - nicht zustimmen.

ein beispiel dazu:

mein frau und ich sammelten in den 90ern bilder des verstorbenen künstlers MARIO DECLEVA, den wir für einen (verkannten) aber wesentlichen österreichischen maler halten. bei einem essen kam meine mum, sah ein großes format über einer konsole im salon und meinte:

"Also das kann ich auch!"

das ist der künstler, der in jedem menschen, höheren primaten, aber auch papageien steckt.

die mathematischen theoreme waren absichtlich hochgegriffen, denn es ging ja ums aufstellen, nicht ums verifizieren; dass sie ohne überlegung im endeffekt nicht wahr sein werden - und können - und deswegen den begriff theorem gar nicht verdienen steht auf einem anderen blatt, schien mir aber aber als guter vergleich zu mcberrys aussage;

ist es also die bewußte überlegung - das bewußte wollen, den fetzen zum anschauungsobjekt zur aussage, zu machen, die den ausreibefetzen dann im endeffekt zur kunst macht?
oder ist es die umgebung (die galerie, in diesem falle) - die den betrachtern vorexerzieren muß: "ja hier befindet sich kunst" - du darfst den inhalt dieser räumlichkeiten ruhig als solche wahrnehmen (der mensch ist nunmal ein herdentier)

ein affe der im zo farbe an die wand pappt, wir demnach nur zum künstler, wenn er in unterstützenden räumlichkeiten als solcher tituliert wird;
hmmm scheint ein bißchen wie ein armutszeugnis für unesre kultur, nicht?

sicher ist: ein bloßes reden (apropos papagei) macht einem nicht zum kunstschaffenden, auch nicht die bloße aktion da gehörte schon die eine oder andere abSICHT dazu denke ich mal;

soweit meine überlegungen...

mfg
rainek
p.s.: @mcberry - ich finde diese hierarchische anordnung der kunst- und ausdrucksformen die - wenn auch sicherlich nicht beabsichtigt - in deinem kommentar durchschimmert eigentlich, so formuliert, gar nicht vertretbar; (soviel zum diskutiern und gedankenlosigkeiten)

nun die menschen bei der vernissage, die IVANA zitierte, haben einer wie die andere höchstwahrscheinlich keine beziehung zu kunst, sondern eher zu ausreibfetzen. IVANA machte da vielleicht lautstark die dicke frontal-puppe, denn ich gehe davon aus, dass sie im chor mitjubilierte. woran nebensächlich gesagt nun einmal nix böses, sondern nur "frontale puppen-ignoranz" zu erkennen ist.

Zitat

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IVANA machte da vielleicht lautstark die dicke frontal-puppe, denn ich gehe davon aus, dass sie im chor mitjubilierte. woran nebensächlich gesagt nun einmal nix böses, sondern nur "frontale puppen-ignoranz" zu erkennen ist.

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Kann dieses Provozieren kein Ende haben? Ich dachte, hier wäre endlich Frieden eingekehrt. Alle haben den Ball angenommen, besitzen Taktgefühl und Verstand, stiegen auf das Thema Kunst ein und begannen zu diskutieren. Aber einer kann nicht ablassen, ein Schäufelchen nachzulegen. User Ralf, fassen Sie Ihre Kommentare derart, dass Sie keine Person angreifen, verunglimpfen oder mit Bezeichnungen titulieren. Dichten Sie nichts dazu, vermuten Sie nichts und spekulieren Sie nicht zu viel. Es könnte für Sie ein böses Erkennen geben! War das klar genug?
Ich versuche neutral zu sein, nicht persönlich zu werden, aber Sie erschweren das ungemein. Das habe ich als eine Ihrer Stärken erkannt. Ich werde mich nicht zu Schimpftiraden hinreissen lassen, um das Forum verlassen zu müssen. Ganz ehrlich, ich bin nicht glücklich, wenn Ihr Name, neben meinem aufscheint. Ich habe aber den ungemeinen Vorteil von mir nichts Familiäres preisgegeben zu haben, hingegen ist von Ihnen sogar Ihre Adresse bekannt. Also seien Sie so vernünftig, mich nicht anzukotzen, denn bei der nächsten Station wissen Sie nicht, ob der bärtige Koloss neben Ihnen, nicht ich sein könnte. Ist das ok? Ich hoffe ja. Dann sollte nichts mehr im Wege stehen, endlich einmal etwas schreiben, wo nicht ein blöder Kommentar von Divan-Puppe oder Kroatin steht.
Notfalls kann ich deutlicher werden, sehe vorläufig keinen Anlass, denn ich will hier bleiben.
Ivana (ich hätte mich auch Rasputin nennen können oder Karl vom Nebenhaus in Wien)

Zitat von Ivana Ivano

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User Ralf, fassen Sie Ihre Kommentare derart, dass Sie keine Person angreifen, verunglimpfen oder mit Bezeichnungen titulieren. Dichten Sie nichts dazu, vermuten Sie nichts und spekulieren Sie nicht zu viel. Es könnte für Sie ein böses Erkennen*) geben! War das klar genug?

user RALFCHEN - wenn schon - nein denn unklarer könnte eine dämliche drohung nicht sein.

Ich versuche neutral zu sein, nicht persönlich zu werden, aber Sie erschweren das ungemein. Das habe ich als eine Ihrer Stärken erkannt. Ich werde mich nicht zu Schimpftiraden hinreissen lassen, um das Forum verlassen zu müssen.

du alte aufgeblasene diavanpuppe. du bist es doch die immer wieder mit provokation beginnt und ursprünglich auch damit begann.


Ich habe aber den ungemeinen Vorteil von mir nichts Familiäres preisgegeben zu haben,

ob das ein vorteil ist kann ich nicht beurteilen. sei froh, dass ich dir großzügigerweise nicht wegen schwerer urheberrechtsverletzung die schamhaare ausgerupft habe. denn dann wäre auch deine adresse am plakat.

hingegen ist von Ihnen sogar Ihre Adresse bekannt. Also seien Sie so vernünftig, mich nicht anzukotzen, denn bei der nächsten Station wissen Sie nicht, ob der bärtige Koloss neben Ihnen, nicht ich sein könnte. Ist das ok? Ich hoffe ja.

meine adresse? na und? du dämliche zuccini drohst mir hier mit nem bärtigen schläger - wahrscheinlich deinem enkelsöhnchen - in der U-bahn? nun die benütze ich nie. weil ich kutschiere in gekühlten nappaledersitzen hin und her. ich wäre aber echt vorsichtig hier mit verdeckter gewaltandrohung zu kotzen, denn genau so etwas kann ins auge gehen.

Notfalls kann ich deutlicher werden...

das hier IST EIN NOTFALL, also bitte um deutlichkeit, du würstin!

sehe vorläufig keinen Anlass, denn ich will hier bleiben.

Ivana (ich hätte mich auch Rasputin nennen können oder Karl vom Nebenhaus in Wien)

na ja für den seligen Grigori Jefimowitsch wärs ein grund sich im grab zu staub zu wälzen, wenn du seinen namen missbrauchen würdest - hm? auch der herr karl würde sich ne namensänderung verpassen lassen, wenn du seinen besudeln würdest.

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also fassen wir es kurz zusammen. du schäumst wie ein topf voll kochender kamelpisse und begibst dich auf dünnes eis. das wird dir die moderation vielleicht von hinten flüstern, denn anderen usern - aus welchen gründen immer - direkt oder indirekt mit gewalt oder retribution zu drohen ist in sich schon ein strafbarer tatbestand. mir iss es egal, es amüsiert mich, zu welchen dämlichkeiten du dich bei über 100 grad titten-temperatur hinreissen lässt.


*) gibts denn auch ein gutes erkennen du plumper schwimmreifen? oder ist erkennen essentiell nicht der akt des erkennens einer sache an sich, ohne prädikate wie gut, nett, fein oder böse. kann man etwas unklar erkennen, auch wenn man das nicht selten liesst? ich denke deine fähigkeit zu erkennen ist massiv getrübt. wahrscheinlich von einem grünen vogel, der dir in die pupille flog.

da der faden jetzt zum bolzplatz von Ivana Ivano und Ralfchen zu verkommen scheint, schließe ich ihn hiermit. weiteres folgt im tagesverlauf.
grüße
Kjub