Liebe Marlene,
formal merkt man sofort, dass es sich bei dir um eine erfahrene Lyrikerin handelt .
Du stelltst in deinem Sonett das Feuer der Jugend dem kühlen Abendstern gegenüber: eine schöne Idee.
Es gibt rein gar nix zu meckern; selbst das etwas altertümelnde "hehr" schmiegt sich in den Kontext. Die Götter sind nun mal nicht so wie andere Leute. Hoffentlich kommt unser Youngster mal schauen ...
Herzliche Grüße
pista

Zitat

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Hoffentlich kommt unser Youngster mal schauen ...

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Ich nehme an, gemeint bin damit ich? :)

Ich finde das Gedicht auf jeden Fall wunderschön - aus irgendeinem Grunde hatte ich beim Lesen das Bild eines Steinkreises vor Augen, in dessen Mitte ein Feuer wütet, ohne aus dem magischen Kreis der Steine ausbrechen zu können. Die einzige Flucht die bleibt, ist nach oben... Gleichzeitig hat es etwas vom Kreis des Lebens - man fängt als Flämmchen an, durchglüht den Kreis des Lebens und steigt dann zu den Göttern auf.

Genau Evanesca; du bist gemeint. - Und kaum geäußert, schon erfüllt.
Marlene schreibt ausgezeichnete Sonette, die gerade für eine Wissbegierige gute "Vorlagen" sein können. -
Ich finde es übrigens bemerkenswert, wie professionell du mit Kritik umzugehen weißt. Da kann sich manch Althase ein Beispiel dran nehmen.

Liebe Grüße
pista

hallo marlene @ all,

ich geh jetzt gleich in die ecke, mich schämen, denn ich habe doch noch ein paar kleinigkeiten an deinem bespielhaft gelobten (will ich auch gar nicht schmälern) sonett gefunden, die man zumindest noch hinterfragen könnte. oder sollte ich gar zu pingelig sein? liebe marlene, nimms mir nicht krumm, ja!

Ziemlich sicher bin ich, was das betrifft:

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gefüllt mir satter Kraft - voran mit aller Macht.

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da müsste es doch "mit" und nicht "mir" heißen, oder? ein vertippser, der einem selbst nicht mehr auffällt, weil man ganz automatisch das richtige liest?
auch mit dem ausdruck "der scheid" bin ich nicht ganz zurecht gekommen, vielleicht was regionales? denn ich habs nur als seltene, alte form von abschied, scheiden, gefunden. das scheint aber hier nicht gemeint zu sein, vielleicht "das (holz-)scheit" ???

Zitat

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Noch zündet sie den Scheid vor fahles Mondes Scheiben,

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sollte hier nicht ein "vor (des) fahlen mondes scheiben" stehen? (rein grammatisch) und was darf ich mir unter "des mondes scheiben" vorstellen? ich denke, man sieht ihn (bei vollmond) als eine runde scheibe am himmel.

noch ein paar anmerkungen zum formalen. du hast dich hier für kreuzreime in den quartetten entschieden, eine durchaus übliches schema, wenn auch nicht das von schlegel geforderte und propagierte abba abba, doch mit geleichen reimendungen über beide strophe, sodass zwischen den quartetten eine recht enge klangliche bindung besteht. die verse sind in sechshebigen jamben abgefasst (ausnahme: " Doch glänzt der Stern am Firmament wie Glas" - da sinds nur fünf - ?), auch dafür lassen sich vorbilder finden, kann man natürlich machen. mir selbst erscheinen manche verse aber doch ein wenig "aufgefüllt" und ich würde, wenn es mein sonett wäre, noch mal drüber schauen, ob mans nicht doch auf die gängigen fünf hebungen verkürzen könnte, zumal ich einige adjektive für verzichtbar halte. wie gesagt, wenns meines wäre, es ist aber deins und auch geschmacks- und ansichtssache ! ! !

ich hoffe, du nimmst mir also meine anmerkungen nicht krumm und ich darf irgendwann wieder aus meiner ecke herauskommen. ich denke halt, dass sich gerade die guten schreiberinnen nicht allzu sehr auf ihren lorbeeren ausruhen sollten, und man da auch einen besonders strengen maßstab anlegen darf. darf man doch, oder?

liebe grüße, salome

ich habe hier keine Lorberen gefordert. Und ich ruhe mich auch nicht auf selbigen aus. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es ein Sonett ist, oder?
Mir ist durchaus klar, dass sich bei einem Sonett normalerweise ein Terzett oder ein Duett am Ende befindet.
Die Reihenfolge der Reime ist heute umstritten.
Ursprünglich war es mal als Alexandriner-Sonett gedacht. Da ich aber nicht sicher bin, ob dazu die Form richtig durchgehalten ist, lasse ich es als normales Gedicht laufen.
Im Übrigen sind 6 Hebungen bei einem Sonett durchaus üblich.
Bei der Zeile Noch glänzt ... sind es tatsächlich nur 5 Hebungen. Die hatte ich noch kurz geändert , habe beim Abtippen wohl das kühle vergessen. Danke fürs Hinsehen.
der Scheid idt der Holzscheid. Ein Steinkreis ist durchaus als Bid dabei denkbar.
Mondes Scheiben- jeden Abend gibt es eine neue Scheibe...lächel.
Mir und mit ist ein Tippfehler.
Danke für eure Anmerkungen und LG von Marlene

o je, liebe marlene,
da habe ich dich wohl ganz unglücklich erwischt, bzw. mich unglücklich ausgedrückt, tut mir leid, wenn ich deine freude an dem gedicht, das ich durchaus für ein sonett halte, getrübt habe.

weißt du, die sonettform ist ein altes steckenpferd von mir, und da es als paradebeispiel für ein sonett genannt wurde, wollte ich einfach auf ein paar besonderheiten hinweisen.
der vorschlag über eine kürzung der verse nachzudenken, entspricht meiner persönlichen vorliebe und meinem geschmack (schrieb ich auch so!), und ob du auf lorbeeren aus bist oder nicht, du hast sie bekommen, genieße sie.

liebe grüße, salome

Hallo Marlene,
Holzscheite schreiben sich leider mit t. Ich kann auch nicht dafür. - Die Vorschläge von Salome finde ich durchaus überlegenswert - selbst Gutes kann man bessern. Und warum soll es nun plötzlich kein Sonett mehr sein?

Scheit habe ich schon verbessert., liebe Pista. Scheit wird natürich mit t geschrieben. Ein normales Sonett hat in den Terzetten eine andere Reimfolge. Als Alexandriner geht es. Aber wie gesagt... s.o.
Ich vertippe mich manchmal, weil der Lap sehr klein ist. Tippfehler also auch bei Kommentaren bitte ich daher nachzusehen.

LG von Marlene

Liebe Salome,
wenn du Ahnung hast von Sonetten, bin ich für jeden Tipp dankbar. Man kann immer dazu lernen.
Ich selber finde dieses Sonett eher eines meiner schwächeren, da es wie gesagt, als Alexandriner ein Basteln war. Das merkt man, dass es nicht in einem Zug runter geschrieben wurde.
Insofern behagen mir in diesem Falle die Lorbeeren nicht.
Ich mag die klassische Lyrik und schreibe je nach Stimmung recht viel. Mit der Übung kommt auch eine gewisse Qualität, meistens jedenfalls.
Korekte Klassik findet man in Foren eher selen, darum freue ich mich, dass es in diesem Forum doch gerne gelesen wird.
LG von Marlene

Liebe Monika!

Ich finde nicht den geringsten Grund irgendwelche Krümel von meiner Lesart zu picken, damit den Spatzen unter dem Tisch etwas vom Sonett abfällt. Natürlich gibt es immer auch Formvollender, die feilen wollen und versuchen dem Kreativlebendigen einen perfekten Sarg für die eigene Schöpferfreude zu zimmern, damit der Inhalt endlich letzten Platz findet. Doch meine ich, dass die Bestgemeinte und fachgerechteste Kritik, immer weit hinter dem Werk
zurückbleibt, ist sie doch nicht kreativ, sondern Korrektiv einer Schöpfung. Den meisten Literaturwissenschaftlern und Germanisten geht der Schöpferimpuls, ja jegliches Talent ab, also verstehen sie sich auf das Handwerkliche, das
Nachbessernwollen, meistens verdünnen sie das aus dem Talentgeborene, bis sie das Umgemodelte als ihr eigenes Gedicht vereinnahmen können. Das kann ja wohlmeinend sein, doch eine Dichteren läßt das Gedicht für sich selbst sprechen, es bedarf keiner wie auch immer formvollendeten Gängelung.

Natürlich ist es bemüht Fachwissen zu versprühen, doch scheint es mir wie bei einem wohlabgeschmeckten Essen, dem einige immer ihre eigene Würze beigeben wollen. Dein Gedicht hat eigenen Duft, liebe Monika, deshalb nehme ich einmal unprofessionell Stellung zu den kritischen Nachgeburten, liebe Vera und andere.

Das Sonett - hin oder her- in diesem Laden sollte eine erst einmal ein zweites dieser Qualität schreiben!

Liebe Grüße,

otto.

ich danke dir, lieber otto, für deine ausführlichen Gedanken. Ja, ich fände es auch nicht schlecht, von Salome mal ein Sonett zu lesen. Vielleicht kann man ja davon noch lernen.
LG von Monika

liebe marlene, lieber otto,
ich bin grad ein bisschen peinlich berührt, denn in deinem post, lieber otto, fühle ich mich indirekt direkt angesprochen (vera und andere). ich dachte, das wäre hier ein forum, in dem man sich über literatur (im speziellen lyrik) austauschen, von einander lernen, sichtweisen und meinungen anderer kennenlernen wollte?
das ist es vor allem, was ich an derartigen foren mag, einerseits als autorin mit meinen leserinnen direkt in kontakt treten und erfahren zu können, wie was wahrgenommen wird, auf wen wirkt ... daran zu arbeiten und zu optimieren,
andererseits als rezipientin mit den urheber_innen über ihre texte reden, ihre intentionen und hintergründe erfahren, meine meinungs sagen und anregungen geben zu können und zu dürfen.

du, lieber otto, scheinst das aber ganz anders zu sehen, und ich frage mich, ob ich hier richtig bin.
eigentlich bin ich grad auch verstimmt, denn, es hätte mich viel weniger zeit und mühe gekostet, ein "wunderbar, großartig" unter mariannes sonett zu schreiben, als die intensive vers für vers auseinandersetzung... marianne, du hättest dich vielleicht daran gefreut, sicherlich! und dann ...?
ich denke, dass ein kommi, wie ich ihn verfasst habe, auf seine art mehr wertschätzung für mariannes dichterische leistung ausrückt, jedenfalls möchte ich das gern so verstanden wissen.
liebe grüße, salome


p.s.: ich glaube nicht, dass man selbst gut schreiben (können) muss, um kompetente kommentare abgeben zu können, und mit einem neuen (nach schlegel) klasischen sonett kann ich aktuell nicht aufwarten. aber seht euch doch mal die Viel Umschwärmte an, da gibts zwar ein paar ganz bewusste abweichungen, aber es schlägt tendenziell in die sonett- tradition.

Liebe Salome!

Natürlich habe ich bewußt und provokant überzogen. Natürlich bedarf ich der fachlichen Kritik und beziehe sie dankbar ein in meine Arbeit. Doch ich wollte die Aufmerksamkeit auf etwas lenken, was vielen leicht von der Hand geht, zuweilen, weil zu gut.
Die von den Kritikern " verwalteten" Formen, die sie ja zu bewahren suchen, sind ja z.B. einmal von vielen
Juristen im Mittelalter entwickelt, weiter entwickelt worden. Sie benutzten also eine bereits bestehende Form oder versuchten sie nach ihrem Geschmack weiter zu entwickeln, um in diesen " Formgefäße" ihre Gedanken, Gefühle, Wertungen, vielleicht vergessene, eigene Erfahrungen einzugießen, ihnen eine kostbare Form zu geben, um den Lesegenuß zu steigern ( mir fällt der Vergleich zu einem kostbaren Stein ein, der erst im Schliff und der Fassung eines geschickten Goldschmiedes an einer schönen Hand ( Metapher für Leser), bei einer Frau Faszination auslöst.

Das alles sei unbestritten, hoch lebe also der ums Handwerk bemühte Kritiker, doch die Kritik hat dem Werk nachgestellt zu sein, es sei denn, dass der Kritiker selber alte, bewährte Formen für eigene Texte schätzt und nutzt, oder/und selber neue Formen vorstellt. Jede(r) Autorin/Autor bringt ja von sich selbst aus ein selbskritisches Verstehen auf seine Texte mit, und natürlich liegt im kritischen Reflex häufig der Wunsch und der Anspruch etwas Schönes noch mehr glänzen zu lassen ( ist es nicht so, dass einige Kritiker mehr mit ihren Kommentaren zu glänzen wünschen, als das sie es zulassen, dass der Dichter glänzen darf?).

Doch das wollte ich nicht mit meiner scharfen, überzogenen Replik aufschreiben. Es geht mit um die ewige Lehrer-Schülerbeziehung, die manche Lehrerinnen/Lehrer zuweilen etwas salopp hervorkehren. Bei vielen Kommentaren kann ich zu wenig " Mitfreude" für das Geschenk der Dichterin/ des Dichters erkennen. Und mir scheint auch, dass einige keinen rechten Zugang zum eigentlich Inhaltlichen eines Gedichtes gewinnen. Mir geht es ja selbst oft so, dass ich z.T. leichtfertig oder einfach ignorant über das Gedicht hinweglese, so als wäre es eine Zeitungsnotiz, nicht etwas mit Herzblutgeschriebenes. Schon häufig bekam ich Kritiken, wo der Kritiker erkennen ließ, dass im einfach der Bildungshintergrund fehlte. Dann argumentierte sie/er mit dem " Beiseitelegen", das Gedicht sei " kryptisch, dunkel" . Natürlich machte es sich Celan auch etwas leicht, wenn er seinen Lesern riet, seine Gedichte " immer wieder" zu lesen. Doch so einer sprang irgendwann einmal in die Seine, die Bachmann kämpfte um ihn, mindestens zunächst ahnten wenige mit welchen Traumata er seine Gedichte aus sich herauszwang.

Stattdessen - was ja eine leichte Übung ist - wird ständig auf einen fehlenden Buchstaben verwiesen. Natürlich, auch d a s soll ja sein.

Ich schätze es nicht, wenn jemand mir lobhudelt, wenn er Formelkommentare wie " gerne gelesen", " hat mir gefallen" oder ähnliches schreibt, das i c h wiederum nicht verstehe.

Bei alle diesen Hinweisen will ich mir selbst mein erster Hinweis sein es besser zu machen, dass es nicht- wie häufig- zu einer eher rechtfertigenden Reaktion der/des Autoren/Autorin kommt, bei der ich manchmal das Gefühl bekomme, dass sie/er sich fest im Griff einer/eines Kritikerin/Kritikers befindet, weil der meint alles genauer oder gar besser zu wissen.

Natürlich ist eine Fachkritik berechtigt, aber selbst d i e s e trifft verschiedentlich auf eine Dichterin, einen Dichter, der aktuell so sensibel ist, dass er Kritik emotional nicht umsetzen kann, häufig eine Schreibsperre bekommt, ja ein Forum frustiert verläßt.

Ja und ja, dies ist ein Literaturforum, wo es auch um die Form geht.

Wenn ich mich jetzt nicht ausreichend klar ausgedrückt habe, so bitte ich nachzufragen. Und wenn ich verstanden worden bin, dann muß niemand, der mich verstanden hat, meine Ansichten teilen. Und es kann auch sein, dass ich
Vieles in den Kommentaren verkenne. Ich bin kein Formalist, habe keine ausreichenden Kenntnisse formvollendet zu schreiben. Doch ich schreibe. Und sehr wohl wünsche ich mir zu meinen Texten Formkritik.
Ich wünsche mich ja zu verbessern.

Liebe Grüße,

otto.

Ich denke, Salome, es ging weniger um die Tippfehler, die ja angemessen war, als um dies:
..."ich denke halt, dass sich gerade die guten schreiberinnen nicht allzu sehr auf ihren lorbeeren ausruhen sollten, und man da auch einen besonders strengen maßstab anlegen darf. darf man doch, oder?..."

Das ist ein Zungenschlag mit den Lorbeeren, der nicht gut ankommt.
Du hattest Kritik, Pistacia nicht. Das aber dann runterzuwerten mit solch einem Spruch, ist ärgerlich.
Nicht die Kritk war ärgerlich, aber den Spruch hättest du dir echt sparen können.
Grüße von Marlene

Hallo Otto,
du hast auch diesmal deinem Kommentar eine sehr negative Wertung gegenüber denjenigen beigemischt, die hier an Textarbeit interessiert sind. - Ich persönlich schätze mich glücklich, dass eine so kompetente Lyrikerin, wie Salome, den Weg zu uns gefunden hat. - Es handelt sich bei E-literatum um ein Arbeitsforum, in dem wir alle aneinander lernen wollen.
Ich habe deine diffamierenden Bemerkungen bislang ignoriert, werde dies in Zukunft aber nicht mehr tun. -
Die Qualität des Gedichtes von Marlene bleibt davon völlig unberührt; sie wird unterschiedlich eingeschätzt, wie es bei fast jedem anderen hier veröffentlichten Werk ebenso der Fall ist.
pista

ach- und der Spruch von Salome, der ist wohl nicht diffamierend?
Erstaunt guck von Marlene

Liebe Vera!

Wie wunderbar abgewogen Du kommentierst. Fehlerfrei nach Form, allerdings inhaltslos.

Genau diese Deine Art kritisiere ich. Du bist stets vorlaut, arrogant, besserwisserisch. Lass das, lerne es etwas bescheidener zu werden, protze nicht ständig mit Deinem Studium.

Ich habe mich in meinem letztem Kommentar erklärt. Hast Du ihn überlesen? Oder nicht verstanden? Du bist jung und kannst noch viel lernen. Vor allem Empathie. Verlernen könntest Du Deine flache Arroganz. So, und zukünftig kannst du ja versuchen den Laden zu übernehmen. Denn d a s brauchst Du ja zum Einschlafen, n`est pas ?

Stelle einen Antrag, das ich aus dem Forum entfernt werde. Dann steht Dir die Kanzel frei.

Du Vera, Du bist nicht authentisch. Aber wer bist Du eigentlich? Mich hast Du ja " festgestellt".
Hast D u Dir eigentlich einmal überlegt, ob D u provozierst? Bisher habe ich nichts gelesen von Dir, das selbstkritisch
gewesen wäre.

otto.

ich würde auch gerne meinen Account löschen lassen. Bisher war es hier nicht so, aber nun wird es so, wie wir es alle zur Genüge kennen.Mjss ich nicht haben. hatte ich schon.
Danke Macberry, Michael und Wilhelm für eine gute Zeit.
Gruß von Marlene

liebe marlene, lieber otto,

ehrlich gestanden verstehe ich grad gar nichts mehr(!), bin aber sehr betrübt über die entwicklung, die hier aufgrund meines beitrags eingetreten ist.
niemals hätte ich gedacht, dass diese notiz,

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ich denke halt, dass sich gerade die guten schreiberinnen nicht allzu sehr auf ihren lorbeeren ausruhen sollten, und man da auch einen besonders strengen maßstab anlegen darf. darf man doch, oder?..."

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die als anreiz, ansporn und lob (gute schreiberinnen) gemeint war, als diffamierung aufgefasst werden könnte.
liebe marianne ich schrieb nicht und meinte nicht, du würdest dich auf deinen lorbeeren ausruhen. sagen wollte ich vielmehr, dass man von versierten, geübten dichter_innen einfach mehr erwartet, auch erwarten darf als von eine(r) anfänger_in. ein bisschen steckt da auch meine persönlich überzeugung drin, dass stillstand rückschritt bedeutet, ganz allgemein.
wenn ich unabsichtlich gekränkt und diffamiert habe, tut mir das leid.

gute nacht, salome