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#1

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 24.11.2008 07:43
von Renee | 73 Beiträge | 73 Punkte
Ziehende Zeit

Fliedergeschrei,
Tage auf Schwalbenflügeln.
Vogeltage.

Leergeräumt der Tisch.
Leer das Gedächtnis, schwarzweißer
Winter, geschmolzen der taube Schnee,
Flammend vor Erinnerung. Dein sprödes Wort
Am vorletzten Tag.

Den Duft
Einer grauen Rose schick ich dir
In deine steinerne Stunde, da du
Mich für immer
Vergaßest.









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#2

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 24.11.2008 10:02
von valbrvl (gelöscht)
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hallo renee.
ich kann nicht behaupten, strophe 1 zu verstehen. strophe 2 gefällt mir nicht: leeres gedächtnis, flammend vor erinnerung? und wieder winter und wieder taub, nee, wieder nicht.
strophe 3 ist viel besser. leider ist es eine rose, aber das grau nach dem schwarzweiszen winter heilt es ein wenig. und die "steinerne stunde", welche für mich einen grabstein symbolisiert, reiszt es raus. ein liebesgedicht. der oder sie verstorbene geliebte hat erst mit dem tod das zurückgelassene lyrich zum ersten mal für immer vergessen.
ist schon reichlich pathos, aber gefällt mir dennoch, weil ich dieses bild in strophe 3 in meiner lesart ungewöhnlich gut finde.
ru
val
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#3

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 24.11.2008 14:51
von Renee | 73 Beiträge | 73 Punkte
Lieber Val,

das freut mich aber, dass dir wenigstens S3 irgendwas sagt.
Aber auch in diesem Kommentar bist und bleibst du von dir überzeugt. Du gehst rein formal an das Gedicht heran und gibst von dieser Warte deine Meinung kund. Ein Gedicht aber will im Ganzen erfasst werden, wenn man es verstehen will. Was natürlich nicht heißt, dass Autoren unter sich auch formale Gesichtspunkte beachten. Verwunderlich finde ich dein Herangehen aber nicht: Das weibliche Schreiben liegt dir nicht, ist dir schlicht fremd wie die Sprache aus einer anderen Welt. Ist mir auch irgendwo verständlich: Frauen setzen eben mehr auf Intuition, Männer mehr auf Rationalität - wie im übrigen Leben auch, eben nicht nur im Gedicht. Dass du gar nicht begriffen hast, was mit der "grauen Rose" gemeint ist, bestärkt mich in meiner Ansicht. Schon mal etwas von Metaphern und Bildern gehört? Entschlüsseln kannst du sie nur, wenn du eben das Gedicht im Ganzen erfasst. Und hier geht es auch nicht um den leiblichen Tod, sondern lediglich um die Trennung von Liebenden. Aber genug erklärt. Ich danke dir für den halbwegs gesitteten Kommentar, der sich wohltuend von deinem gestrigen abhebt.

Liebe Grüße, Renee
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#4

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 25.11.2008 13:53
von valbrvl (gelöscht)
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hallo renee,

schön, dass es dich freut. und natürlich bin ich überzeugt von dem, was ich schreibe. wäre alles andere nicht eine bodenlose sauerei? wo gehe ich formal an das gedicht heran? kann man etwas anderes als eine meinung äußerung? muss man nicht, um etwas im ganzen zu verstehen, auch die einzelteile erkennen und benennen können? und wenn man nicht muss, kann man es denn nicht wenigstens? gibt es nur deine herangehensweise als richtige herangehensweise? sind wir nicht auch autoren unter uns oder bist nur du die autorin und ich der dumme junge? woher willst du wissen, was mir liegt? ich kenne jede menge von frauen geschriebene gedichte und geschichten, die mir ausnehmend gut gefallen. schreiben und empfinden alle frauen gleich? zu meiner welt gehören auch frauen, warum sollte deren sprache außerhalb meiner welt liegen? schreiben männer im allgememeinen und typischerweise gedichte? bin ich also ein typischer mann? warum habe ich nicht begriffen, was du mit der grauen rose meinst, wenn ich einerseits bedauere, dass es eine rose sein musste, andererseits das grau lobe? wieso gibt es überhaupt am einzelteil der grauen rose etwas zu verstehen oder nicht zu verstehen, wenn man bzw. frau gedichte nur im ganzen erfassen kann? was willst du mit metaphern und bildern -außer frech werden?- andeuten, wenn es doch nur das ganze gibt? soll ich nun doch einzelne metaphern beachten? warum tu ich es eigentlich nicht, wenn ich beispielsweise nach der rose frage? ist das denn keine metapher? und wie kann ich das bild im ganzen erfassen, wenn ich nicht nach einzelnen metaphern schaue? ist das ein paradoxon? oder ist es einfach nur dialektik? kritisiere ich eine metapher, sagt der dichter, ich müsse das ganze erfassen. schelte ich den ganzen quark, kommt die replik, ich hätte wohl noch nie etwas von metaphern gehört.

du hättest mir etwas erklärt? nicht, dass ich wüsste. für meinen begriff schreibst du hier nur gequirlte kacke hin. inklusive deines gedichtes, übrigens. das finde ich jetzt in gänze beschissen, da ich einzelne strophen ja nicht mehr sezieren darf.

ru
val
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#5

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 25.11.2008 17:01
von Renee | 73 Beiträge | 73 Punkte
Wenns ums Beschissenfinden geht, dann muss ich dir ganz ehrlich sagen, ich finde die Tonart beschissen, mit der du glaubst, einen Kommentar abgeben zu müssen. Ich habs ganz gern ein bisschen freundlicher und schon gar nicht von oben herab, Val, ich habs auch gern auf Augenhöhe. Ich werde den Teufel tun und dir irgendwas erklären. Was du nicht selbst findest, könnte ich dir doch hundertmal erklären, du würdest doch immer noch anderer Meinung sein, oder? Ich will dich gar nicht überzeugen. Wenn dir das Gedicht nichts gibt, dann ist es eben so. Und ich lass sie dir, diese deine Meinung, ich will gar nicht von jedem verstanden werden. Wer dieses Gedicht verstehen will, versteht es. Ein Gedicht zu lesen ist auch eine Kunst, nicht nur das Schreiben eines Gedichts. Was diesen Satz angeht, kann ich mich auf Aussagen namhafter Lyriker stützen, ich kann sie gar nicht alle aufzählen. Selbstverständlich darfst du Strophen sezieren, meinetwegen bring auch alle deine Ur- und Vorurteile unter. Ich jedenfalls bin eine andere Art Textarbeit gewohnt, eine, die wirklich produktiv ist, in der keine Urteile abgegeben werden, sondern Vorschläge. Und wenn du dich darauf einlassen könntest, können wir prima auskommen, auch wenn du, was ganz normal ist, völlig andere Gedichte schreibst oder bevorzugst. Und das wiederum hängt nun mal auch mit der Differenz zwischen männlichem und weiblichem Schreiben zusammen, auch wenn dir das nicht einleuchtet. Von welch kindlichem Standpunkt aus du herangehst, beweist allein schon der Satz, ich möge dir die Metapher der grauen Rose erklären. Glaubst du allen Ernstes, ein Autor sollte so etwas tun?

Herzlich, Renee
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#6

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 25.11.2008 17:11
von valbrvl (gelöscht)
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Zitat:

Renee schrieb am 25.11.2008 17:01 Uhr:
Glaubst du allen Ernstes, ein Autor sollte so etwas tun?



Ja, natürlich. Warum denn auch nicht?
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#7

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 25.11.2008 23:02
von Joame Plebis | 3.371 Beiträge | 3363 Punkte
Guten Tag, Renee!

Ich bin kein besonderer Freund dieser Art von Gedichten, eher zum Konservativen neigend.
Unter den von Dir gewählten Titel sehe ich die gewählen Worte erlaubt, auch besonders geeignet,
Assotiazionen hervorzurufen. Die graue Rose (die mir noch in meiner Rosenzucht fehlt)
sehe ich als originell und inspirierend.
Das am Schluß 'Mich für immer Vergaßest' gefällt mir wenig; ich halte es nicht für gut und
würde anraten, es abzuändern.

Wenn Dein Beitrag beim Leser annähernd die von Dir beabsichtigte Wirkung zeigt, dann hat er den Zweck erfüllt und ist gerechtfertigt.

Hingegen sehe ich nicht gerechtfertigt, wenn jemand bei einem Kommentar im Forum und auch Dir gegenüber so einen rotzigen Ton anschlägt.

Gruß
Joame
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#8

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 10:04
von Brotnic2um • Mitglied | 645 Beiträge | 645 Punkte
Hallo Renee,

Unter anderem hast Du in der Diskussion um Dein Werk folgendes gesagt:


Zitat:

Und das wiederum hängt nun mal auch mit der Differenz zwischen männlichem und weiblichem Schreiben zusammen, auch wenn dir das nicht einleuchtet.



Das allerdings, leuchtet auch mir nicht ein. Das war jetzt nicht wirklich überraschend, oder? Im Ernst: sollte es dann hier nicht eine Rubrik geben: Nur für Frauen bzw. nur für Männer? Wer sich trotzdem einmischt hat verloren?

Glücklicherweise ist es noch nicht so weit, denn ich halte diese ganzen geschlechtsspezifischen Kartierungsversuche für kokolores. Als gäbe es nicht schon genug Gattungsspezifika, nein, jetzt muss Adam bitteschön anders schreiben, lesen und verstehen als Eva. Warum eigentlich? Es ist so absurd wie der Stammtischthekenspruch von männlichen Neandertalern, die die Abseitsregel für Fraueninkompatibel halten.

Ist es doch nicht albern wenn Jungs blaue Hosen und Mädchen rosa Röckchen tragen? Einerseits soll nivelliert werden, andererseits heißt es wir verstünden nichts voneinander und grenzen uns mit Frauenliteratur, Frauenzeitschriften, Männermagazinen und jetzt auch noch Geschlechtsmetaphern streng voneinander ab. Das begreife wer will, ich begreife es nicht. Die dümmste Antwort, die ich darauf erhalten könnte, wäre: Du bist ja auch ein Mann.

Weshalb ich in einer Diskussion über Literatur jedweder Art Ausgrenzungen a la : Das verstehst Du wegen Deiner Chromosomen nicht, für Rabulistik halte.
Wie sähe das denn aus, wenn ich dafür plädierte, dass Frauen bitteschön Kafka, Goethe Mann – Gruß an Herrn Adiga an dieser Stelle – nicht mehr lesen und schon gar nicht versuchen sollten zu verstehen? Wo befände ich mich denn da? Im Abseits. Ganz genau. Und wenn nicht, dann möchte ich wissen wie transsexuelle Metaphern oder schwules Schreiben funktionieren.

Gruß
Brot

PS: ich bitte zu entschuldigen, dass ich mich nicht über das Werk geäußert habe, sondern mich mit einem anderen Thema beschäftigt habe, welches ich aber ungern von diesem Gedicht getrennt sehen würde.
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#9

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 14:16
von valbrvl (gelöscht)
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hallo brotnic2um,

auch wenn ich wünschte, dass ich so geistesgegenwärtig geantwortet hätte, bin sich sicher, dass die erklärung sehr einfach ist, auch wenn wir sie hier sicher nicht zu hören bekommen: frauen können eben beides! frauen können sowohl (thomas) mann, als auch frau verstehen.

ach ja, joame, es schallt halt immer so aus dem wald heraus, wie man hineingerufen hat. aber im alter ist das so eine sache mit dem kurzzeitgedächtnis, nicht wahr?

ru
val
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#10

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 14:27
von knalltüte (gelöscht)
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hallo renee!

bin neu hier und kann nicht so x-en wie es hier üblich ist. ich lasse die werke immer auf mich wirken und versuche die melodie aufzunehmen. hier ist sie sehr düster! es gab mal blumige zeiten zwischen dem lyrich und dem lyrdu. man schwebte wie auf flügeln. dann kommt die zeit, in der die gemeinsamkeiten auseinanderdriften. die erinnerungen haben keine schattierungen mehr, nur noch krasse aussagen! die beziehungsebene wird nicht mehr erreicht und alles fließt dahin. hin und wieder flackert beim lyrich eine positive erinnerung auf, doch das lyrdu ist schon nicht mehr gegenwärtig! das lyrdu sitzt nun in seiner burg, in die das lyrich das lyrdu verbannt hat, weil es vergessen wurde.

beziehungskisten haben immer ihren eigenen rhythmus, da steckt man nicht drin. die bilder gefallen mir außerordentlich gut und hoffe, dass ich den kern getroffen habe! manchmal reicht eben auch ein einfaches" hat mich in den bann gezogen", ohne tausend x-e und dezidierten deutungen.

bin in gedanken bei dir,
gruß knalltüte
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#11

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 14:35
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hallo knalltüte,

ich möchte Dich ja gerne hier im Forum willkommen heißen.
Aber hier ein guter Rat von mir. Du hast bislang zwei Kommentare geschrieben, in denen Du rumstänkerst. Hier lässt Du so ein Statement los:


Zitat:

es scheint leute zu geben, die einfach nur gefühllos interpretieren können.



Im anderen bemitleidest Du den Autor. Im Moment wird hier für meinen Geschmack genug polarisiert. Im Bezug auf Texte ist das gewünscht und in der Regel konstruktiv, sofern man nicht wie Du und Renee immer wieder ins persönliche driftet. Also nochmal: Bemerkungen über User sind unerwünscht. Ist das klar?

Grüße,
GerateWohl

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#12

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 15:08
von knalltüte (gelöscht)
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hi geratewohl!
ich als gläubiger mensch werde ebenfalls durch den gebetstext beleidigt. da darf ich mich also nicht wehren. ok! ich darf mich nicht durch den text angesprochen fühlen, gut! nur eines, wie man in den wald ruft, so schallt es zurück. damit genug der persönlichen angriffe aus deiner sicht.

knalltüte
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#13

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 15:24
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Knalltüte,
1. Hier in dem Faden hast Du ohne jede Bemerkung in Deine Richtung angefangen beleidigende Äußerungen zu machen.

2. Selbst wenn Dich irgendjemand hier beleidigt hätte, würde ich von Dir als gutem Christen erwarten, dass Du nicht zurück schlägst sondern schön Deine Feinde liebst und die anderre Wange auch noch hin hälst. Wenn Dein Glaube aber nicht so weit reicht, dann tu nicht so, als seist Du beleidigt und würdest nicht nur irgendeinen Grund suchen zu stänkern.

Nochmal: Klar?

_____________________________________
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#14

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 15:30
von knalltüte (gelöscht)
avatar
KLAR!

knalltüte
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#15

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 26.11.2008 15:50
von valbrvl (gelöscht)
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hallo zusammen,

polarisieren gefällt mir, ich habe kein problem damit. auch ist mir bewusst, dass manche leute blümchensex erotisch finden und andere nur sodomie. darüber kann man streiten, das bringt blosz nichts.
ich kann aber doch versuchen, meine empfindungen so weit wie möglich zu objektivieren und einer autorin/einem autor zurückmelden, warum ich wie empfinde. und es könnte ja interessant sein, das mit anderen empfindungen zu vergleichen. zum beispiel so:

a) metapher
b) assoziation valbrvl
c) assoziation knalltüte
--------------------------

a) Fliedergeschrei
b) Flieder: junge liebe, aber geschrei: negativ konnotiert
c) blumige zeiten

a) Tage auf Schwalbenflügeln
b) Schwalbe: Zugvogel, Abschied? vorübergehend?
c) Schweben

a) leergeräumter Tisch,
b) Tabula rasa, Neuanfang,
c) Gemeinsamkeiten driften auseinander

a) schwarz-weißer Winter
b) Schwarzweißdenken, simple Schuldzuweisung,
Gefühlskälte
c) Erinnerungen haben keine Schattierungen

a) tauber Schnee (geschmolzen)
b) Tünche, Selbstbetrug endet
c) Beziehungsebene wird nicht mehr erreicht

a) Flammend vor Erinnerung
b) unverständlich, da leeres Gedächtnis
c) gelegentlich positives Erinnern

a) das spröde Wort
b) Abschied
c) nur noch krasse Aussagen

a) am vorletzten Tag
b) kurz vor dem Tod
c) lyrDu nicht mehr gegenwärtig

a) Duft der grauen
b) unverständlich, warum sie in Liebesdingen arg strapazierte Rose,
obwohl grau geworden, immer noch duftet. Gut riechen wird sie
jedenfalls nicht.
c) lyrIch verbannt lyrDu

a) steinerne Stunde
b) Tod
c) Burg

a) für immer vergaßest
b) Abschied, Tod
c) Grund für Verbannung

frage: gibt es signifikante, eventuell geschlechtsspezifische unterschiede, vor allem in der herangehensweise? 2. frage: würden diese metaphern exakt so interpretiert werden, wenn sie a) ganz isoliert oder b) in einem völlig anderen zusammenhang fielen?

das wird nach meinem ermessen niemand behaupten wollen und daher ist für mich eindeutig, dass ausnahmslos jede/r ein gedicht zunächst mal in seiner gesamtheit erfassen, es sei denn, es ergäbe sich überhaupt keine kontur. die ergibt sich hier ja aber prima facie: abschied, in welcher form auch immer.

und dann muss erlaubt sein, nach einzelheiten zu fragen bzw. das anzumerken, was einem in diesem bild nicht überzeugen konnte, vielleicht sogar stört. wenn das aber nicht gewünscht ist, sollte man das beim gedicht notieren.

ru
val
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#16

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 27.11.2008 07:43
von Renee | 73 Beiträge | 73 Punkte
Huch, Val. Also zunächst: Da liege ich mit dir auf einer Linie. Ich spitze gern zu in der Polemik, um eine Sache zu verdeutlichen, das ist das Salz in der Suppe. Und wenns da mal ein bisschen ins Persönliche geht, dann sollten wir uns nicht wie Anzengrubers alte Jungfern benehmen, wir sind Autoren, die Gedichte schreiben und genau diese Auseinandersetzung benötigen. Zudem lässt sich ja die Auffassung eines Menschen, die sich ja in seiner Meinung äußert, nun wahrlich nicht von seiner Persönlichkeit trennen. Was mir nicht gefallen würde, wäre Fäkalsprache, das schließe ich aber meinerseits völlig aus. Sollte so etwas vorkommen, dann, erst dann, bitte ich um Einschreiten der Moderation. Hier geht es um Texte und um Literatur. Und ich denke, zumindest Val und ich sind auch dabeigeblieben. So. Das war der Vorspruch.

Aber jetzt zu deinem Kommentar:
Fliedergeschrei ist nur halb negativ konnotiert. Es kommt doch darauf an, was geschrien wird. Hier wird geschrien: "Frühling!" Frühling als die Jahreszeit des Neubeginns, der jungen Liebe, das ist nun mal ein Archetyp.
Dito "Tage auf Schwalbenflügeln". Als Paradox, Gegensatz zu Strophe 2.

Richtig, der schwarzweiße Winter eröffnet die Assoziation zum Schwarzweiß-Denken. "Tauber Schnee" - Schnee: Winter, gleichzeitig aber Überflüssiges, Nichtiges, Nichthörenwollen = Auseinandersetzung.

Leeres Gedächtnis - flammende Erinnerung. Ein Paradox, ein Stilmittel, um Gegensätzliches aufzuzeigen. Hier die Erinnerung des/derjenigen, der mit der Beziehung abgeschlossen hat, dort das lebendige Gedächtnis dessen, der dies eben noch nicht getan hat.

Das "spröde Wort" - natürlich Unüberlegtes in der Auseinandersetzung, was man öfter später bereut, aber in diesem Moment der Erkenntnis, dass die Beziehung zerbrochen ist, und das schmerzt.

Nun die Metapher der grauen Rose. Überleg, wann ist eine Rose grau? Doch dann, wenn sie nicht nur abgeblüht ist, sondern sogar gepresst, als Erinnerungssymbol. Folgerung: Lyr. Subjekt kann sich mit der Trennung nicht zufriedengeben.

So, Val, jetzt habe ich mal was gemacht, was einem Autor, der halbwegs auf sich hält, im Grunde verboten ist: Ich habe dir das Gedicht "erklärt". Dir damit eine Denkrichtung vorgegeben, zugleich jede andere Assoziation eingeschränkt. Und das, Val, ist Gift für jedes Gedicht. So funktioniert Textarbeit nicht. Textarbeit akzeptiert Vorgegebenes, spricht evtl. handwerkliche Fehler an, die die Aussage des Gedichts beeinträchtigen können. Krönung von Textarbeit aber ist Hilfe, sofern sie benötigt wird, die Aussage eines Gedichtes zu verdichten. Alles andere ist Urteil. Urteile haben in der Text partout nichts zu tun. Sie beschädigen den Autor, und die Absicht, ihn zu beschädigen, soll oft erfahrungsgemäß seitens des Urteilers auch gar nicht verborgen bleiben - aus diesem oder jenem Grunde, der im Kommentator liegt. So hat dein erster Kommentar auf mich gewirkt.

Der Leser, das ist nicht nur meine Erkenntnis, sondern viele bekannte Autoren haben sich in dieser Richtung geäußert, ist der "zweite Autor". Das, was er herausliest, für sich herausliest, ist die Wirkung des Gedichts auf ihn. Die Wirkung des Gedichts auf ihn hängt natürlich von seinen eigenen Erfahrungen und Kenntnissen, sogar Lebensumständen ab. Folglich ist ein "Urteil" immer subjektiv.

Ich hätte dir überhaupt nicht übelgenommen, wenn du geschrieben hättest: Ich verstehe dieses Gedicht nicht, es wirkt auf mich nicht. Aber das hast du eben nicht getan.
Und das war eben keine Grundlage, um an Textarbeit heranzugehen.

Liebe Grüße, Renee




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#17

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 27.11.2008 08:36
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hallo Renee,


Zitat:

Renee schrieb am 27.11.2008 07:43 Uhr:
So, Val, jetzt habe ich mal was gemacht, was einem Autor, der halbwegs auf sich hält, im Grunde verboten ist: Ich habe dir das Gedicht "erklärt". Dir damit eine Denkrichtung vorgegeben, zugleich jede andere Assoziation eingeschränkt. Und das, Val, ist Gift für jedes Gedicht.



Anmerkung hierzu. Mit diesem Ansatz begehst Du einen Fehler, den ich in Deinen Antworten auf Kommentare ständig sehe und den ich nun wieder bei jeder Textarbeit für tabu halte: Du unterschätzt Deine Leser. Warum glaubst Du, dass der Leser sich von Deinen Erklärungen eingeschränkt fühlt und seine eigenen Ansätze, die von Deinen vielleicht abweichen, deshalb über Bord wirft? Muss er doch gar nicht. Doch ich halte diesen Austausch für nötig, um eine gemeinsame Sichtweise auf das zu erhalten, über das ich mit jemandem rede.


Zitat:

Renee schrieb am 27.11.2008 07:43 Uhr:
So funktioniert Textarbeit nicht. Textarbeit akzeptiert Vorgegebenes,



Genau darum geht es. Eine gemeinsame Sicht darauf zu erarbeiten, was das überhaupt ist.


Zitat:

Renee schrieb am 27.11.2008 07:43 Uhr:
spricht evtl. handwerkliche Fehler an, die die Aussage des Gedichts beeinträchtigen können. Krönung von Textarbeit aber ist Hilfe, sofern sie benötigt wird, die Aussage eines Gedichtes zu verdichten.



Schön und gut. Aber was ist die Aussage des Gedichts? Gedichte von mir sind schon komplett anders und dennoch schlüssig gedeutet worden auf eine Art und Weise, die mir sogar besser gefiel als meine intendierte.
Ich halte das für legitim, und ich denke, das tut fast jeder hier.
Wenn ich mir als Autor verbitte, über diesen Punkt zu sprechen, dann kann man da weder was verdichten noch anderweitig helfen, also keinerlei Textarbeit in Deinem Sinne führen, außer vielleicht mit der von Dir beschworenen Intuition. Aber so kann man auch hervorragend aneinander vorbei reden.
Und das hast Du, wenn ich wenn ich mir das mal mit meinem außenstehenden Blick mal so erlauben darf zu sagen, in so manchem Kommentar selbst schon demonstriert.
Nur so als nett gemeinten Denkanstoß.

Schöne Grüße,
GerateWohl

_____________________________________
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#18

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 27.11.2008 08:56
von Renee | 73 Beiträge | 73 Punkte
Ja, Geratewohl, aber mir wars eine Reaktion, wenn ich einem Schönschwätzer sage, dass er sich gern reden hört. Ich hätte eigentlich vorausgesetzt, dass da eher was von dir kommt, nämlich dann, ehe ich reagiert habe. Aber ich habe dir etwas geschrieben, und da erwarte ich Stellungnahme von der Moderation. Ich warte, ehe ich mich entscheide.

Renee
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#19

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 27.11.2008 09:13
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Renee,

ich schreibe eigentlich äußerst selten etwas. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ihr erwachsen genug seid, miteinander klar zu kommen und euch nicht persönlich anzumachen. Du hast diese Grenze meiner Meinung nach einmal überschritten. Da habe ich Dich angemahnt.

Ich verstehe, dass Deine Grenzen ganz woanders liegen. Ich kann Dir nur raten. Wenn Du Dich von einer Äußerung eines Users verletzt oder gar beleidigt fühlst, dann äußere das und kläre das mit ihm persönlich anstatt ihn zu beleidigen. Denn vielleicht ist manches, was Du als Beleidigung auffasst, gar nicht böse, sondern sogar nett gemeint.
So viel sollte drin sein, oder?
Die grausamsten Verbrechen werden teilweise von Leuten begangen, die meinen, sie würden ja nur reagieren.

Viele Grüße,
GerateWohl

_____________________________________
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#20

Ziehende Zeit

in Liebe und Leidenschaft 27.11.2008 10:45
von valbrvl (gelöscht)
avatar
hallo renee,

ich empfehle dir, dein erste reaktion auf meinen ersten kommentar in diesem forum (nicht zu diesem gedicht) noch einmal auf dich wirken zu lassen. wer reagierte unangemessen?

obgleich wir alle vor allem eines in allen foren benötigen, nämlich inhaltlich fundierte kommentare (öde gedichte gibt es genug), meinst du, du müsstest den kommentierenden auch noch vorschreiben, wie sie zu kommentieren haben. ich weisz nicht, mit welchen autor/innen du dich besprichst und was ihr gemeinsam für einen anspruch zu haben glaubt, aber was du da über textarbeit schreibst, entspricht lediglich deiner vorstellung davon. und ganz abgesehen davon, ist das hier kein workshop, sondern ein literaturforum, welches –wenn ich das richtig verstand- insbesondere wert auf kritische kommentare legt, solche sogar monatlich auszeichnet. insofern bist du vielleicht tatsächlich einem missverständnis erlegen?

und was dein seltsames verbot einer erklärung angeht, schliezse ich mich geratewohl an: mich interessiert, was der schreibende intendierte, denn nur so kann ich meinen engen horizont erweitern. dabei spielt es keine rolle, ob ich die metaphorik des anderen nun teile oder nicht. keine erklärung irgendeines autors könnte mich daher je einengen, sondern nur erweitern. ich fand z.b. interessant, was du jetzt über die graue rose schriebst, überzeugt hat es mich nicht. nach meiner erfahrung verlieren gepresste blumen nicht ihre farbe, wohl aber ihren geruch. du siehst das anders und das ist okay.

bitte ziehe aber nur für einen moment in erwägung, dass du –ganz theoretisch- eine menge rückmeldungen bekämest, die alle u.a. besagten, dass der geruch der grauen rose eher an eine muffige rosette gemahnte, als schöne erinnerungen zu versinnbildlichen. wäre das nicht hilfreich, um zukünftig auf eine solche metapher zu verzichten? meinetwegen auch das gegenteil: du fühltest dich bestärkt, weil kein argument dich zu überzeugen imstande gewesen wäre. Gut, das wäre ja auch hilfreich für dich, weil du dich mindestens in deinem sprachgefühl bestätigt sähest.

auf keinen fall aber gibt es einen grund dafür, wie ein beleidigtes kind aufzuheulen, dass man sich nicht sein spielzeug schlechtreden lasse. das ist eines autors/einer autorin wohl eher unrühmlich, als seine/ihre metaphern zu erläutern.

und was schreibst du über urteile? urteile, sagst du, „beschädigen den Autor, und die Absicht, ihn zu beschädigen, soll oft erfahrungsgemäß seitens des Urteilers auch gar nicht verborgen bleiben - aus diesem oder jenem Grunde, der im Kommentator liegt.“ das ist eine alte, nicht gerade feine masche, dem kritiker persönliche motive zu unterstellen. welche sollten das denn sein? bitte unterlasse so pauschale mutmaszungen und sage genau, wen und was du meinst.

und dann lädst du aber sogar zu einem urteil ein: „Ich hätte dir überhaupt nicht übelgenommen, wenn du geschrieben hättest: Ich verstehe dieses Gedicht nicht, es wirkt auf mich nicht.

schauen wir nach, was ich schrieb:

zitat: „ich kann nicht behaupten, strophe 1 zu verstehen.“ - das hast du mir also nicht übel genommen.

zitat: „strophe 2 gefällt mir nicht“ – auch das kannst du mir wohl kaum übel genommen haben.

zitat: „strophe 3 ist viel besser“ – kaum übelzunehmen, oder?

zitat: „aber gefällt mir dennoch, weil ich dieses bild in strophe 3 in meiner lesart ungewöhnlich gut finde“ – äuszerst freundlich, meine ich.

hätte ich also nur das geschrieben, wärest du es zufrieden gewesen? wohl kaum. also schrieb ich die begründungen dazu und für wen tat ich das?

ich schrieb: „leeres gedächtnis, flammend vor erinnerung?“ - und ging damit das risiko ein, aufgrund meiner blindheit vorgeführt werden zu können. das ist übrigens der grund, warum man selten fundierte kommentare bekommt, da die leutchen fürchten, sich zu blamieren.

und ich schrieb: „und wieder winter und wieder taub, nee, wieder nicht.“ – um aufzuzeigen, dass du dich für meine begriffe zu sehr wiederholst (siehe hierzu auch „lautloser schnee. das land blindäugig“ aus novemberland), was ja auch ein wertvoller hinweis sein könnte.

dann schrieb ich noch: „leider ist es eine rose“ – das geht in ähnliche richtung, ich gebe den kostenlosen tipp, einfach mal hier im tümpel nach dem begriff „rose“ zu suchen und im vergleich nach „flieder“ und nach „thuja“ (in diesem zusammenhang ein lob an herrn plebis). diesen hinweis hat, glaube ich, jeder verstanden.

und schlieszlich schrieb ich: „ist schon reichlich pathos“ – und vermutlich ist es also das, was du übel nahmst, denn die sonstigen erklärungen („aber das grau nach dem schwarzweiszen winter heilt es ein wenig. und die ’steinerne stunde’, welche für mich einen grabstein symbolisiert, reiszt es raus. ein liebesgedicht. der oder die verstorbene geliebte hat erst mit dem tod das zurückgelassene lyrich zum ersten mal für immer vergessen“) können es wohl auch nicht sein.

nein, renee, für mich steht fest, was du als textarbeit empfindest, kann unmöglich meine welt sein. ich folge also geratewohls kommentar und lasse deine gedichte ungelesen. das scheint dir allemal besser zu gefallen, als im gespräch zu sein. ich wünsche ein angenehmes restleben.

ru
val
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