http://www.E-LIEratum.de

#1

das gute Buch

in Diverse 01.09.2008 16:06
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
das gute Buch


es verfolgte mich
bis in den letzen Winkel meines Seins
und ließ mir keine Ruhe
solange ich es nicht

gelesen hatte




e-Gut
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#2

das gute Buch

in Diverse 01.09.2008 17:46
von Feo | 134 Beiträge | 134 Punkte
Hm. Mag an mir liegen, aber irgendwie erschließt sich mir dieses "nicht" nicht, beziehungsweise durch dieses "nicht" erschließt sich mir nicht, was der Text aussagen soll.

LG, Sabine
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#3

das gute Buch

in Diverse 01.09.2008 17:53
von Simone • Mitglied | 1.674 Beiträge | 1674 Punkte

ja, geht mir auch so. warum 'bis ich es nicht gelesen hatte'? dann würde es ja nie ruhe geben.

Gruß Simone


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#4

das gute Buch

in Diverse 01.09.2008 18:01
von Habibi (gelöscht)
avatar
Hallo Alcedo, wie kann man von einem Buch verfolgt werden, das man nicht gelesen hat? Verstehe den Sinn nicht.

Gruß Cornelia
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#5

das gute Buch

in Diverse 01.09.2008 18:54
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
whaaa!

das ist eine ausziselierte rhetorische Finesse, ihr Banausen, eine doppelte Verneinung, die der Bekräftigung der Aussage dienen soll, (...),
oder ich bin wieder ins Fettnäpfchen getappt, was ich aber momentan überhaupt nicht gewillt bin zuzugeben. es ist auch nicht wahr dass ich nicht gewillt bin und, ach quatsch ...

mein Durst war nicht gelöscht, bis ich die Flasche nicht geleert hatte.
ist doch das gleiche, oder?
aber ich gebe zu, das "nicht" durch den Zeilenumbruch plus Leerzeile, etwas proeminent platziert zu haben.

mit nicht unfrustrierten Grüßen
Alcedo


e-Gut
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#6

das gute Buch

in Diverse 01.09.2008 22:23
von Simone • Mitglied | 1.674 Beiträge | 1674 Punkte
also, ich kapier das weder mit dem Buch, noch mit der Flasche ... vielleicht leer ich erstmal eine und dann ... aber wenn ich die, nicht nicht leere, hab ich dann noch durst, oder nicht? ... und was ist wenn ich zwei leer trinke? ... ach, jetzt bin ich ganz verwirrt ...

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#7

das gute Buch

in Diverse 02.09.2008 08:08
von Feo | 134 Beiträge | 134 Punkte

Zitat:

whaaa!

das ist eine ausziselierte rhetorische Finesse, ihr Banausen, eine doppelte Verneinung, die der Bekräftigung der Aussage dienen soll, (...),
oder ich bin wieder ins Fettnäpfchen getappt, was ich aber momentan überhaupt nicht gewillt bin zuzugeben. es ist auch nicht wahr dass ich nicht gewillt bin und, ach quatsch ...



Eine Bekräftigung durch doppelte Verneinung welcher Aussage?

Du hast da irgendwas falsch verstanden.

Eine Bekräftigung einer Aussage durch doppelte Verneinung wäre erfolgt, wenn du z.B. geschrieben hättest:

Es verfolgte mich nicht, in keinem Winkel meines Seins...


( ;-) Noch mehr Bekräftigung:

Es verfolgte mich nie und nimmer, in absolut keinem Winkel meines Seins... )



In deinem Text werden in den Halbsätzen keine Aussagen getroffen, die sich gegenseitig bekräftigen. Du schaffst es zwei Halbsätze (es verfolgte mich bis in den letzen Winkel meines Seins + und ließ mir keine Ruhe) in Bezug zu einem nächsten zu bringen (bis ich es nicht gelesen hatte), also insgesamt drei, von denen nur zwei - und hier liegt der Knackpunkt - eine Negation enthalten (nämlich: Es ließ mir keine Ruhe, bis ich es nicht gelesen hatte).

Dein Beispielsatz


Zitat:

mein Durst war nicht gelöscht, bis ich die Flasche nicht geleert hatte.



funktioniert nur, weil in diesem Falle die "nicht", also die Negationen einander aufheben. Der Satz könnte genau so gut lauten: Mein Durst war gelöscht, als ich die Flasche geleert hatte.


Bei deinem Text würde das klappen, wenn du nur geschrieben hättest:

Es verfolgte mich nicht, bis ich es nicht gelesen hatte.

oder zur Not auch noch, wenn dort stünde:

es verfolgte mich nicht
bis in den letzen Winkel meines Seins
und liess mir keine Ruhe
bis ich es nicht

gelesen hatte


obwohl bei dieser Satzaussage der zweite, durch "und" verbundene Halbsatz auch schon nicht so besonders elegant wirkt.

LG, Feo



(Ließ wird übrigens mit ß geschrieben, scharfes S nach einem langem Vokal.)




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#8

das gute Buch

in Diverse 02.09.2008 09:42
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
@Simone:
eine Negation bleibt keine Negation, wie oft und warum auch immer und sie negiert wurde, nicht?

@Feo:
Dankeschön. jetzt wird mir langsam klar was du/ihr falsch versteht. merci auch für das scharfe s.

meine intendierte Doppelt-Negation wird erst in den letzten drei Zeilen aufgebaut. das restliche bleibt, was die Negationen betrifft, unrelevant. das wird vielleicht deutlich wenn ich es so formuliert hätte:

und ließ mich nicht in Ruhe
bis ich es nicht gelesen hatte.


hier werden dann beide "nicht" überdeutlich. der Schlüssel zum Missverständnis liegt wahrscheinlich in dem einen exponierten "nicht" des Ursprungstextes, Wort welches vielleicht zu übermäßiger Betonung verleitet.

soll ich es lieber so schreiben:?

es verfolgte mich
bis in den letzen Winkel meines Seins
und ließ mich nicht in Frieden
als bis ich es nicht

gelesen hatte


oddr so:

es verfolgte mich
bis in den letzen Winkel meines Seins
und ließ mich nicht in Frieden

bis ich es nicht gelesen hatte


mhm, da brauch ich selber noch Bedenkzeit und/oder Feedback.

Grüße
Alcedo

e-Gut
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#9

das gute Buch

in Diverse 02.09.2008 10:34
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hi Alcedo,

ich halte diese doppelte Verneinung für umgangssprachliches Wirrwarr, sowohl in Deinem Gedicht, als auch in Deinem Beispiel mit der Flasche, das aber im Grunde semantisch falsch ist.
Mich stört das "nicht" im vorletzten Vers, und dafür ist es egal, ob es dem lyrischen Ich keine Ruhe lies oder alle Ruhe der Welt lies. Mit dem Satz "und es ließ mir erst Ruhe,
als ich es nicht gelesen hatte" besteht das gleiche Problem.
Ich kann nicht etwas erst ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht getan haben. Denn dann habe ich es vorher auch schon nicht getan. Es sei denn, ich will damit ausdrücken, dass das lyrische Ich sein Gedächtnis verliert. Denn dann hätte es ab diesem Zeitpunkt nach seiner Wahrnehmung das Buch nicht gelesen. Dann könnte es aber auch so eine Aussage eigentlich nicht treffen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Letzte Möglichkeit, die mir einfiele, wäre, dass das lyr. Ich mit einer Zeitmaschine zurück gereist ist und die Vergangenheit geändert hat. Das ginge. Nur sehe ich hierfür wenige sonstige Hinweise in dem Gedicht.
Für mich klingt es halt so ein bisschen, wie so eine Konstruktion wie "Ick hab keen Schimmer von janüscht." Das ist zwar eine doppelte Verneinung, ist aber nicht als solche gemeint, sondern als Verstärkung der Negation. Nur beides funktioniert nicht mehr, wenn man den Aspekt eines Zeitpunkts mit hinein bringt, ab dem man irgendetwas nicht mehr getan hat.

Daher glaube ich, das funktioniert so nicht.

Grüße,
GW

_____________________________________
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#10

das gute Buch

in Diverse 02.09.2008 11:14
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Boah, ist das langweilig. Ich bin mir nur noch unsicher, ob der Text langweiliger ist, oder das Gesumse um die Negationen. Und ich entscheide mich nicht, bis ich es nicht entschieden habe.
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#11

das gute Buch

in Diverse 02.09.2008 11:30
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
haha, ja, aber anregend isses allemal. das ist doch wie Wasser auf verschrumpelte lyrische Nieren, nicht wahr, nizza.

Langeweile ist eine Nierenstein
und die Kolik ist unerträglich,
pinkeln kann ich nur noch kläglich
wenn ich wein.

gut Leute, also wenns nur bei mir funktioniert, dann ist da was faul, ich sehs ein, GW, und strecke die Waffen:
missraten, misslungen, Schrott.

hüa-hott, weiter gehts.
Alcedo

e-Gut
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#12

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 10:35
von Erebus | 748 Beiträge | 748 Punkte
rein theoretisch ist die doppelt Verneinung korrekt:
ich fand Ruhe, als ich das Buch gelesen hatte.
doppelt verneint:
Ich fand keine Ruhe, bis ich das Buch nicht gelesen hatte.

praktisch ist die einfache Verneinung korrekt:
Ich fand keine Ruhe, bis ich das Buch gelesen hatte.

Das liegt daran, dass es den Zeitpunkt des "nicht gelesen" nicht gibt. Da passt das "bis" nicht. Nicht gelesen ist ein Zustand, der dauert an, dafür musst du ein "solange" nehmen

Tausche das bis durch ein solange, dann funktioniert's


LG
Uli
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#13

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 10:46
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
Klasse, Uli!

das überzeugt mich sofort.

habs eingebaut und einen Text gerettet.

Danke
Alcedo

e-Gut
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#14

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 11:07
von Erebus | 748 Beiträge | 748 Punkte
freut mich!
wobei die ersten 6 Zeilen meines Komms eingestandenermaßen ziemlicher Dünnschiss sind.


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#15

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 11:17
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Hallo Erebus,

unter Weglassung der Negation wäre es aber: Ich fand Ruhe, bis ich das Buch gelesen hatte. Du machst einfach ein "als" aus dem "bis" und willst auf diese Art beweisen, dass die doppelte Negation rein theoretisch korrekt ist. Das ist hanebüchen.

Denn der Satz: "Ich fand Ruhe, bis ich das Buch gelesen hatte" wäre ja das Gegenteil dessen, was du mit deinem "als" gemacht hast. Bei deinem Beispiel ist es ein beruhigendes Buch, bei Alcedo aber wäre es ein beunruhigendes: Sobald oder seit er es gelesen hat, ist er beunruhigt. Das wollte er sagen, denn er führte ja aus, dass er mit einer doppelten Negation die Bejahung ausdrücken wollte.

Aber es liegt ja gar keine doppelte Negation vor und insofern wäre ich dankbar, wenn wir das endlich lassen könnten! Eine doppelte Verneinung wäre gewesen:

Es ließ mir keine Ruhe nicht, bis ich das Buch nicht gelesen habe.

So und nur so, hätte Alcedos Konzept aufgehen können. Allerdings wäre das zeitliche Parodoxon bestehen geblieben, wobei das nicht nur unter dichterischer Freiheit ja gar nicht uninteressant war.

Und an dieser Stelle möchte ich Alcedo dann auch gratulieren, obwohl er eigentlich ja nur unbewusst einen solchen Kitzler erschaffen hat.

Beste Grüße
nizza
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#16

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 11:19
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Und mit dieser Veränderung, die entstand, als ich meinen Kommentar noch eintippte, lieber Alcedo, ist das Gedicht nun wirklich pissameisenlangweilig geworden. Urks und drei Mal ächz, das kann doch nun wirklich nicht dein Ernst sein!?

Enttäuschte Grüße
nizza
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#17

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 11:26
von Erebus | 748 Beiträge | 748 Punkte
Hallo nizza,

dass ich in meinem Beispiel als/bis tauschte fiel mir zu spät auf, deshalb mein Nachkommentar.
Dennoch gibt es den Zeitpunkt des "bis ich es nicht gelesen hatte" nicht, nur den des gelesen habens. Etwas nicht gelesen haben tritt nicht ein, es ist die Ausgangslage.

Aber ich stimme dir unbedingt zu, was den Kitzler betrifft.

LG
Uli

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#18

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 11:28
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
verdammt, ich hab noch nie einen Kitzler erschaffen und ihn dann auch noch so schnell versenkt.
unter Vorbehalt Mattes, unter Vorbehalt, gut? wie alles hier, so nebenbei bemerkt. ich überprüfs ein andermal obs ein Schnellschuss war, oder nicht.

Grüße
Alcedo

e-Gut
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#19

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 11:38
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Hallo Erebus,

ich schrieb ja von einem Paradoxon. Mindestens mit dichterischer Freiheit ist es aber denkbar. Folgende Situation hat es in meinem eigenen Leben schon gegeben und ich glaube, irgendein Kabarettist hatte das auch so ähnlich besungen:

Als der Butt von Grass herauskam, ein wahrlich sehr dicker Wälzer, überschlug sich die Kritik und der Butt wurde ein Muss. Den musste man gelesen haben, wenn man mitreden wollte, das sei ein wirklich gutes Buch! Nun trieb tatsächlich viele Bildungsbürger um, diesen blöden Butt gelesen haben zu müssen, es ließ ihnen keine Ruhe, den noch nicht gelesen zu haben. So auch mir. Ich kaufte das blöde Ding und begann mehrere Male mit der freudlosen Lektüre. Es ließ mir keine Ruhe, bis ich eines Tage endlich entschied, das Scheißding einfach nicht zu lesen. Ich packte es weit weg und Jahre später verschenkte ich es an eine Bücherei. Zusammenfassend kann man sagen: Der Butt ließ mir keine Ruhe, bis ich ihn nicht gelesen habe!

Alcedo, dein Gedicht, natürlich in der ursprünglichen Fassung, hat etwas. Im Gegensatz zu jetzt. Insofern entschuldige ich mich für mein erstes Urteil. Das zweite halte ich aber aufrecht.

Beste Grüße
Mattes
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#20

das gute Buch

in Diverse 05.09.2008 12:24
von Alcedo • Mitglied | 2.443 Beiträge | 2351 Punkte
mhm, mir ging es so mit dem Ulysses von James Joyce. nur dass ich den immer noch im Regal stehn habe.

nun, ich bin sehr geschmeichelt, indirekt von gleich zwei männlichen Lesern (sic) bestätigt bekommen zu haben, mein Text eignet sich zu klitoralen Orgasmen bei der Rezeption. das ist mir ein schönes Kompliment, bestätigt es mir doch einen guten Riecher für lyrische Fertilität.

Danke nochmal und Grüße
Alcedo


e-Gut
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