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#1

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 14.08.2008 20:04
von Habibi (gelöscht)
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Die Rose als solche, gereimt oder nicht,
ist absolut fehl im modernen Gedicht.
Wer dennoch sie quält - wehren kann sie sich nicht,
dem es an besserem Stoffe gebricht.

Ist sie die Rose die Rose die...
sticht sie und bricht sie
ein Knab ab, weil nie
so etwas Schönes er sah?
Wähnt er dem Himmel sich nah?
Hörte er nicht, wie sie schrie?

Redet nicht vom Rosenmund,
singt nicht von Rosenwangen,
niemand wird vom Kuss gesund,
bleibt an Dornen hangen.

Badet nicht in ihren Blüten,
Parfümiert den Körper nicht.
Kostet nicht von der Essenz,
der im Orient man zuspricht.

Drum ein guter Rat zum Schluss:
trifft euch mal der Musenkuss,
aus der Themen Überschuss
sucht getrost euch etwas aus,
nur die Rose, die lasst raus.

Denn der Reime schlechte
gibt es mehr als rechte
und die edle, schöne Blume
reicht dem Dichter nicht zum Ruhme.
Eher wächst o Gram o Graus
statt der Blume vor dem Haus
rosenrot der Überdruss.
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#2

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 15.08.2008 12:41
von Erebus | 748 Beiträge | 748 Punkte
Hallo Habibi,

tut mir leid. Bereits als ich die Länge des Textes sah, die Rose und "Drum ein guter Rat zum Schluss: " las, war bei mir der Ofen aus.

Dann verhakte sich mein Blick noch überfliegenderweise an Versen wie "Wer dennoch sie quält - wehren kann sie sich nicht, dem es an besserem Stoffe gebricht." (unvollständiger Satz) "Kostet nicht von der Essenz, der im Orient man zuspricht." (Satztzeichen: Ausruf? Aufforderung?, verdrehte Ausdrucksweise, Metrik erscheint mir zu holprig) - also, mein Blick verhakte sich und ich spürte einen leichten Verdruss. Nicht mein Ding, sage ich mal.

LG
Uli
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#3

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 15.08.2008 13:49
von Habibi (gelöscht)
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Danke Uli für deine Kritik, mir ist klar, dass das kein Meisterwerk ist, hab es jüngst für einen Wettbewerb zum Thema "Rose" geschrieben und wollte einfach mal hören, ob es hier ankommt. Wie ich finde, sind ein paar nette Bezüge drin, aber die sieht man beim Überfliegen natürlich nicht.

Trotzdem danke.

Gruß Habibi
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#4

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 08.09.2008 00:50
von axolotl
Hallo Habibi,

mich überzeugt das Gedicht auch nicht, leider. Da fehlt der Esprit, die Finesse und auch der nötige Biss. Zähne zeigen ist nicht verboten, gerade wenn ein Text für eine Sache einstehen mag.

Ein wenig mutet es an, als wolltest Du der Gegenwartslyrik (die 'Moderne' ist schon eine Weile vorbei) ins Nest scheißen, dem einen oder anderen Kritiker die Ausdrucksfreude und Empfindung der Klassik/Romantik/Avantgarde zurück ins Gedächtnis rufen, der gähnend frotzelt, die Rose sei metaphorisch verbraucht und abgenutzt in ihrer Bedeutung. Eben jenen einen Vortrag halten und klarstellen, wie es wirklich um die Rose und den Reim stehe. Leider flüsterst Du dabei aber allzu sehr und das recht langatmig und lang anhaltend, anstatt einmal auf den Tisch zu hauen (stellenweise wird die Intention sogar kontraproduktiv verzerrt, womit Du den 'Schandmäulern' eher die Hälse butterst, als sie zu stopfen).

Durch die Länge des Gedichtes erschöpft es sich bedauerlicherweise, obschon es besser knackig oder bissfreudig seinen Standpunkt ausformulieren könnte (schreibt der Kritiker und sülzt sich fortan über eineinhalb Seiten selbst einen zusammen ).

Ich bin letztlich und barsch gesagt bereits nach vier Strophen des Gedichtes überdrüssig, womit Du auch der Rose, für die der Text ja einstehen möchte (um zu reduzieren), keinen rechten Gefallen tust, sondern das bunt ausmalst, was Du im Grunde hast anradieren, widerlegen oder abmildern wollen.


Erebus hat bereits einige Kritikpunkte aufgelistet und diese gilt es zu unterstreichen, gerade wenn man sich in humoristischen und immanent ironischen Bereichen anschickt, Kritiker der traditionellen Formen und Metaphern unter der Nase zu kitzeln, sollte ein solches Gedicht neben Pfiffigkeit in seinem Handwerk stringent sein.

Eine stellenweise holpernde Metrik ist per se kein k.o.-Kriterium, wenn der Text entsprechendes diesbezüglich nährt und erklärt, sie sozusagen auferlegt - hier aber ist das nicht der Fall, weshalb es kritisch ins Auge fällt.

Dass Rosen in Gedichten fehl am Platze sind, ist darüber hinaus kaum richtig. Man kann sich ihrer bedienen, aber als Leser erwarte ich, dass ich nicht das 42ste mal die Rose im Verbund mit einer schmerzlichen und doch schönen Liebelei metaphorisiert bekomme. Ich möchte eine kreative Umsetzung, nichts was wundgeschrieben ist.
Ein Autor muss mich mit seinen eigenen Ideen überzeugen können, seiner eigenen Sprache und einem Stück Kreativität im neuen Pyjama. Wenn ich aber schon allzu oft hergenommene Konstrukte und Metaphern lese, zweifele ich an der Eigenständigkeit seiner Sprache. Das macht u.a. die Rose zu einem schwierigen Symbol, aber nicht zu einem verwerflichen oder unmöglichen. Die Kritik der Verbrauchtheit gilt im Grunde nicht der Rose, sonderm dem was üblicherweise damit angezettelt oder schlicht abkopiert wird.

Die Bezüge Deines Gedichtes u.a. zu Goethe und zu Gertrude Stein (um nur zwei herauszugreifen) sind nett, aber nicht mehr als das. Es wirkt mir in der Fülle - da ja noch einige mehr eingestreut sind - schon zu aufdringlich und in gewissem Sinne auch - in bezug auf die erste Strophe - widersprüchlich. Du führst u.a Vertreter der Strum-und-Drang-Bewegung bzw. Klassik und Avantgarde an. Die Avantgarde aber war Strömung der Moderne (siehe erste Strophe). Obendrein liegen Gertrude Stein und Goethe fernab von einander. Äpfel mit Birnen, wenn Du mich fragst, und zwar um der Rose willen. Widersinnig auch, weil Gotehe die Rose personifizierte und Stein ihr genau das versagte. Dass Du Gertrude Stein anführst, halte ich im übrigen nicht für einen Schachzug die ersten Zeilen betreffend, sondern eher für einen groben Schnitzner (siehe dazu Gegenwartslyrik / Moderne zu Beginn der Kritik). Klär' mich auf, wenn ich falsches annehme oder dummdreist unterstelle.

[btw: Gertrude Stein hat ja den Satz "eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" geprägt, Hemingway hat ihr - nicht ob der Rose, sondern aus anderen Gründen - darauf einmal "ein Miststück ist ein Miststück ist ein Miststück" geantwortet. Nur weil es mir gerade in den Sinn kommt]


Überdies würfelst Du die verschiedenen Strömungen für mich - ad hoc geurteilt - nahezu planlos durcheinander. Wir steigen in der Avantgarde ein, pflücken strumgetragen Heideröslein und finden uns verdutzt Mitte 1300 wieder, wenn Hafes (aka Mohammed Schams ed-Din) als orientalischer Hofdichter mit Rosenwangen aus der Wäsche guckt (zumindest prägte eben jener den Begriff).

Ein weiteres Manko des Gedichtes sind teils Reime (vgl. und e.g. "niemand wird vom Kuss gesund, an den Dornen hangen [sic; hängen]", teils Syntax. Beides läßt Leichtigkeit missen und skizziert eher Abhängigkeit. Ein Reim verliert für mich in dem Moment an seinem Flair, wenn er gekünstelt wirkt und wird, es sei denn, es ist als Persiflage an sich gedacht, was hier aber und wenn dem so sein sollte, nicht heraussticht.

Und wo wir gerade beim Stechen angelangt sind, noch folgende Anmerkung: Entgegen allen Märchen und Gedichten hat die Rose Stacheln und keine Dornen. Da Du einen lyrischen Einbund anstrebst, ist es aber statthaft, diesen Verweis poetisch und nicht biologisch korrekt zu halten.

Bezüglich der allgemeinen Wortwahl fällt noch auf, dass Du scheinbar den Wortspruch für die Rose mit entsprechendem, 'klassischen' Duktus hast unterstreichen wollen. Auch hier fällen Gertrude Stein und Konrad Bayer (dem man den "Rosenmund" ebenso andichten kann wie dem Sinn&Formler Günther Deicke) als Avantgardisten wieder heraus.

Du siehst also, es gibt hier einiges zum monieren oder bestenfalls zu hinterfragen. Nicht aus böser Absicht, aber wenn Du schreibst, dass der Text für einen Wettbewerb entstanden ist, soll die Kritik lediglich helfen, solche Projekte im nächsten Zuge stimmiger anzugehen.


Grüße
axo
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#5

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 08.09.2008 08:50
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Oha, seit es das Filet des Monats gibt, wird hier teilweise geklotzt. Respekt, axolotl, ich hätte das alles nicht gewusst, teile aber das Missfallen alleine schon wegen des holprigen Metrums und der verbogenen Syntax. Für mich sind das Killerkriterien, zumal in humorig gemeinten Gedichten. Als Persiflage muss das schon sehr gekonnt sein, um zu gefallen und auch wesentlich sparsamer eingesetzt.

Dankbar bin ich allerdings für den Hinweis, dass die Moderne längst gegessen ist, das predige ich in den Foren seit Jahren und obwohl das ein Allgemeinplatz ist, ist er bei den wenigsten Internetlyrikern bekannt. Auch sehr gut und angebracht scheint mir die Aussage, dass ein Objekt oder ein Sujet nicht per se verboten ist, sondern im Falle eines Falles nur eben besonders qualifiziert bearbeitet gehört. Man darf Herz-Schmerz-Liebe-Triebe dichten, man kann damit nur sehr viel leichter auf die Schnauze fallen.

Insofern ist das Gedicht auch inhaltlich angreifbar, was allerdings mit stimmigem Metrum und launigen Versen fast schon egal gewesen wäre. Ja, Handwerk hat goldenen Boden, auch daran sei erinnert!

Beste Grüße
Mattes
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#6

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 08.09.2008 17:50
von Alcedo • Mitglied | 2.405 Beiträge | 2351 Punkte
@axolotl:
boah!
aber mir ists Schnuppe ob Wikipedia heutzutage Hafes sagt. ich persönlich(sic) werde bei Hafis bleiben, mit "i", allein schon wegen dem Altmeister und Platen und Purgstall (bessere Übertragungen soll ja mal erst einer hinbekommen).

@Habibi:
hattest du wirklich auf Hafis Bezug genommen, Cornelia? du hattest ja mal was von Arabisch erwähnt? kannst du eigentlich auch Persisch?

@all:
bei den Rosenwangen hatte ich nämlich auch an den Wangenflaumdichter Hafis denken müssen und den Eindruck welchen er auf mich gemacht hatte (dem habe ich dann als Würdigung glatt ein Ghasel geschrieben, nur hat das im Tümpel bisher kS interessiert).

@nizza:
ich glaube dieses axolotl ist nicht auf irgendwelche Filets aus. das ist sowas wie Warmlaufen und es geschieht wahrscheinlich bloss um uns zu verdeutlichen was für Proleten wir doch wirklich sind.

Grüße
Alcedo

--------------------------------------------------------

Und mag die ganze Welt versinken!
Hafis, mit dir, mit dir allein
Will ich wetteifern! Lust und Pein
Sei uns, den Zwillingen, gemein!
Wie du zu lieben und zu trinken,
Das soll mein Stolz, mein Leben sein.

- Johann Wolfgang von Goethe -
aus dem West-Östlichen Diwan (Buch Hafis)

--------------------------------------------------------------------------

Ghasel <- zum Warmlaufen, nur falls sonst mal nix da wäre


e-Gut
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#7

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 08.09.2008 18:51
von axolotl
Mensch, die Herren,

nun zieht mal die Hosen wieder an, ich bin Veganer - ohne Interesse an Filet. Manchmal geht es halt etwas mit mir durch und ich komme vom Hölzchen aufs Stöckchen, das muss noch nicht mal alles bierernst, geschweide denn richtig sein. Ein 'boah' ist nicht nötig, sondern im Zweifel eher ein gutes Daunenkissen.

Habibis' Text gibt nunmal einiges her, auch wenn er mir so nicht zusagt. Arbeit steckt drin und auch wenn ich kritisiere, honoriere ich das gerne über ausführliche Response.

@ nizza: Ja, Herz/Schmerz, der gute, alte Evergreen Und auch der Paarreim hat manchmal diesen Schnauzenfaktor. Aber alles ein Frage des 'how to', wohl wahr.

@Alcedo: Hafis, Hafes, Hafez oder Hafiz, ja. Aber das ist sein Titel, nicht sein eigentlicher Name. Verdientermaßen, ehrerboten spricht man ihn aber mit dem Titel an. Die eigentliche Schreibweise ist im Forum leider eh nicht möglich, das ginge höchstens über das persische/arabische Alphabet bzw. hier via Unicode.

"Richtig" ist alles, ähnlich wie bei "Khalil Gibran" und "Chalil Dschibran". Die Anglisierungsformen arabischer oder persischer Namen sind meist geläufiger, aber daher nicht unbedingt richtiger ist als die phoentische Auslegung in Zielsprache.

Grüße
axo
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#8

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 08.09.2008 18:54
von Erebus | 748 Beiträge | 748 Punkte
@alcedo
ich schätze, ich bin dann @all und springe dann mal dem Link nach um dort Behauptungen aufzustellen ...
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#9

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 08.09.2008 20:44
von Habibi (gelöscht)
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Hallo alle miteinander, ich habe gerade wenig Zeit, um auf all die interessanten und richtigen Dinge genauer einzugehen, möchte mich aber für die viele Mühe, vor allem von axolotl, bedanken. Nein, ich habe nicht an Hafis gedacht, auch wenn ich ihn als großen Dichter natürlich kenne. Und - das Gedicht ist es wirklich nicht wert, sich so intensiv damit auseinanderzusetzen. Es war einfach eine spielerische Übung für mich, die nicht gelungen zu sein scheint, weshalb ich es auch - zumindest bei mir - in den Tiefen des Papierkorbs versenken werde.

Nochmals vielen Dank für all die schlauen Bemerkungen.

Grüße von Habibi
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#10

Bitte an die Dichter

in Liebe und Leidenschaft 21.10.2008 22:40
von Alcedo • Mitglied | 2.405 Beiträge | 2351 Punkte
Ein Novum im Tümpel:
Die erste Kritik des Monats wurde in die Grätenlese gepackt!

Meine Gratulation an axolotl!
&
Ein Dankeschön an Habibi für die Rosen, die es allemal wert waren!

Grüße
Alcedo


e-Gut
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