http://www.E-LIEratum.de
#1

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 23.02.2008 03:29
von Arno Boldt | 2.759 Beiträge | 2758 Punkte
Ausflug


Im Blauen, da traf ich dich, zartes Gemüt;
doch blausein, das war nichts, drum war`n wir bemüht,
die trüglichen, weiten Geflechte zu schmähen
und Lichteres größer und wiesig zu säen.

Wo Mascha in unseren Haaren sich dreht
und wirbelnder Weise so feurig uns legt.
Wo Cash uns und Cave auch die Stimmen entrümpeln -
die Masken zerbröckeln. Wir lassen sie dümpeln.

Mit Fenchel verwoben die Halme im Munde
so tauen wir flüsternd im weichenden Grunde.


für J. S.

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#2

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 27.02.2008 22:35
von Leviathan | 44 Beiträge | 44 Punkte
Hi Arno

Sehr geheimnisvoll
aber interessant
Meinst du jetzt die Dichterin Mascha u. die Sänger Cash u. Cave u. Fenchel der den Stress beseitigt.
Oder?
Ich weiß gar nichts?
Egal!
Die Wörter und Metrum oder gar ein Sonett ausgesprochen hört es sich ganz gut an.

Viele liebe Grüße
Levi
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#3

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 29.02.2008 08:05
von Arno Boldt | 2.759 Beiträge | 2758 Punkte
Hallo Levi.

Danke fürs Auseinandersetzen.

Ja, ich meinte die Dichterin Kaléko und die beiden Sänger/Songwriter. Und der Fenchel, das ist in der Tat das Kraut. (Du weißt doch was! Egal?)

Der Text ist allein vom Aufbau her kein Sonett. Dazu fehlt es hinten und vorne. Ich persönlich bin auch nicht der Meinung, dass man Liebesgedichte überhaupt in Sonett-Form bringen muss. Man könnte dann zu sehr, zu schnell in eine bestimmte literaturwissenschaftliche Ecke gedrückt werden, da das Sonett ja eine gewisse Tradition hat. Liebe allerdings gehört in keine traditionellen, starren Formen. Nun kann man sagen, dass man das Sonett "reformieren" bzw. verändern kann - und viele haben das sicher auch schon probiert. Aber letztlich bleibt es ein Sonett oder man verfremdet es soweit, dass davon eh kaum etwas übrig bleibt. Aber dann kann man auch gleich ganz Abstand davon nehmen.

Beste Grüße,
arno.

http://arnoboldt.wordpress.com/
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#4

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 08.03.2008 14:51
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Ich mag es doch, wenn man mich um Komms anfleht!

Herr Boldt

Gewidmete Gedichte sind immer recht schwierig zu deuten, bzw. denke ich dann sofort, dass es versteckte Botschaften für den/die Bewidmete drin hat. Aber gut, mal sehen, was ich – so ganz unvoreingenommen – daraus lesen kann.

Hier treffen sich Zwei im Blauen. Sieht für mich danach aus, als würden sich zwei Menschen in einer Phase treffen, die für beide schwierig ist. Vielleicht nach einer Trennung? oder ganz allgemein in einer Zeit, die vom Zweifel überschattet ist. Vielleicht auch von der Suche nach Sinn.
Zartes Gemüt deutet darauf hin, dass das lyr.Ich das Du als zerbrechlichen Charakter ansieht. Also jemand, der beschützt werden muss.

Die Beiden merken also, dass es nicht so das Wahre ist, sich weiter hin in dieser Stimmung zu bewegen, deshalb versuchen sie Lichteres ... ehm, interpretiere ich jetzt als Hoffnung, Liebe ... in die Beziehung zu bringen.

Bei Mascha musste ich auch sofort an die Kaléko denken, soweit ich mich erinnere, kann es aber auch Zeit bedeuten. Aber die darauffolgende Zeile tendiert natürlich wieder zum ersten Gedanken, bzw. zu ihren Versen. Wusste gar nicht, dass Du die kennst!

Bei Cash und Cave war mein erster Gedanke die Ladenkette Cash&Carry. Gibt’s das bei Euch auch? Ist sone Ramschkette und macht in dem Kontext natürlich wenig Sinn. Erst beim zweiten Lesen – in Verbindung mit den Stimmen - kam ich dann auf Johnny. Der Cave sagt mir nicht grad viel, bzw. kenne ich den (vermutlich) nicht.
Die Masken bröckeln also. Ein Zeichen dafür, dass man ehrlich zueinander ist und zum Punkt kommt, wo es keinen Sinn mehr macht, sich was vorzuspielen. Aber was lassen die Zwei dümpeln? Bei mir setzt dieses Verb etwas Flüssiges voraus, doch kann ich davon nichts sehen/lesen. Ich nehme an, dass Du das für treiben verwendest. Ok, aber es sieht doch sehr nach reimgeschuldet aus.

In der letzten Strophe kann ich den Fenchel gar nicht einordnen, bzw. denke ich, das ist jetzt so ein Insider. Keine Ahnung; ich habe auch keine einigermassen adäquate Interpretation dafür ... übrigens mag ich Fenchel nicht *g ... deshalb hier ein: ?

Fazit:
Ich kann nicht behaupten, dass mich das Gedicht vom Stuhl reisst. Der Text mag den/die Bewidmete im Herzen treffen oder ihn/sie zu Gefühlsregungen/Erinnerungen animieren, bei mir funktioniert er leider nicht.
Der ständige Wechsel von altertümlicher Liebeslyrik und modernen Worten und Begriffen, gefällt mir nicht besonders. Die Inversionen in S2/Z1+2 stossen mir auch etwas auf, weil ich denke, man (du könntest) das besser formulieren. Und weshalb Du mit weiblichen Kadenzen abschliesst, entzieht sich meinem Verständnis vollkommen.

Gruss
Margot


Die Frau in Rot

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#5

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 10.03.2008 16:57
von Arno Boldt | 2.759 Beiträge | 2758 Punkte
Hallo Margot!

Unverhofft kommt oft. Bin noch auf Arbeit, werde daher heute Abend auf all deine Fragen eingehen. Dann kann ich hoffentlich dabei helfen, den Blick zu legen - oder auch nicht. *g

LG und Dank erstmal,
arno.

http://arnoboldt.wordpress.com/
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#6

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 11.03.2008 06:40
von Arno Boldt | 2.759 Beiträge | 2758 Punkte
Hallo Margot,

ja, Gedichte, die eine Widmung inne haben, können mitunter fürs Interepretieren nicht gedacht sein - da gebe ich dir Recht. Bei diesem hier ist der Inhalt wohl eher spezieller Natur, der ein "dabei-sein" nahezu obligatorisch macht. Dennoch, und das sieht man teilweise ja an deiner Antwort, kann man unabhängig davon den Text interpretieren. Darauf aber, das gebe ich gerne zu, kam es mir nicht an - was an sich ja, so denke ich, nachvollziehbar ist.

Sowohl das Blaue, als auch die 3 Künschtler und der - von dir leider nicht geliebte - Fenchel ( ) gehören zur "internen" Kommunikation. Aber diese Wörter, Begriffe können auch Stimmungen transportieren. Das Blaue ist bei dir das Kühle. Und wenn man die Farben im Gedicht durchspielt, dann kommt man vom Blauen über das Grüne ("wiesig") zum Rot ("feurig") und von dort zum versteckten Braun ("Grunde"). Farbentechnisch funktioniert hier eine Verschmelzung zwischen Grün und Rot zum Braun. Das ist aber nicht offen als Farbe gekennzeichnet, da das Braun ja nun keine herausragend positive Farbe darstellt - obgleich sie natürlich einen warmen Charakter hat. Es ist also die Verbindung zwischen neu geschaffenem Kontext, Liebesplattform (wenn man so will) und den Liebenden an sich. Und ihren feurigen Charakter bekommen sie mitunter durch die Dichterin bzw. durch deren Lyrik. Cave und Cash übernehmen eine doppelte Art von Kommunikation - sie selbst bewegen das lyr. Du und Ich. Und wenn man singt, dann kann man meist hinter bestimmte Rüstungen oder Masken blicken einerseits, andererseits bedeutet es aber auch, dass man gewisse Hemmungen fallen lässt, und so sich mehr dem jeweils anderen zu zeigen - eben so, wie man ist. (Cave ist übrigens Nick Cave, der dir sicher ein Begriff ist. Er macht seit Jahrzehnten bereits excellente Musik mit seinen Bad Seeds... --> "Nick Cave and The Bad Seeds") "Dümpeln" ist keineswegs reimgeschuldet, da die Masken dümpeln. Der Satz "wir lassen sie dümpeln" bezieht sich auf die vorhergehenden Masken. "Dümpeln" hat meistens etwas mit Flüssigem zu tun, aber das Dümpeln übernimmt ja der Gegenstand, der auf dem Wasser ist. Umgangssprachlich bedeutet es aber ganz einfach nur, dass man die zerbröckelten Masken nicht mehr beachtet und sie in ihrem verwahrlosten Zustand belässt.

Beim Fenchel kommst du weiter, wenn du auf der einen Seite seine Wirkung bedenkst und auf der anderen dabei auch an Cave und Cash mit heranziehst. Denn diese begannen das Entrümpeln der Stimmen, und zum Ende haben das lyr. Du und Ich die Grashalme, die im Fenchel getränkt sind, im Mund. Das Feurige kann sich sozusagen über die Grashalme weiter "entzünden" und zu einer wohltuenden Einheit der Beiden (lyr. Du und Ich) führen.

Die Inversionen in Strophe 2 finde ich gerade gelungen, da sie dem Wirbeleffekt der feurig gelegten Haare entsprechen und deshalb auch verstärken. Besser hätte man es also nicht machen können. Dass dir die modernen Worte (ich nehme mal an, du meinst "Mascha, Cave, Cash, Fenchel"?) nicht gefallen, ist nicht tragisch - ich hoffe aber, dass ich dir jetzt vermitteln konnte, dass diese sich in die "altertümliche" Liebeslyrik sehr gut eingliedern. Und das unabhängig davon, ob es ein "Dabei-sein" gegeben hat, oder nicht. Natürlich ist es für eine Person, keine Frage - aber vielleicht hab ich dir jetzt einen Weg an dem "nicht-mögen" der modernen Wörtern vorbei gezeigt.

Besten Dank für deine Worte!
arno.

ps. Vielleicht hast du ja noch Anmerkungen, dass man das ein oder andere (das ich schrieb) nicht so stehen lassen kann. Dann nur zu - ich bin auch nur aus Zucker.

pps. Zu den weiblichen Kadenzen.... jupp, ist klar, nich?!

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#7

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 11.03.2008 08:33
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hi Arno

Wieso sollte ich Dein Geschriebenes nicht so stehen lassen wollen? Es sind ja schliesslich Deine Gedanken, die Du beim Verfassen hattest. Kann ich die hinterfragen? Ich denke nicht, oder? Ich kann Dir höchstens sagen, wie der Text bei mir ankommt, bzw. wie ich ihn verstehe ... und das steht bereits im obigen Kommentar.
Zwar wird mir das eine und andere klarer, bzw. macht es etwas mehr Sinn, aber mir gefällt das Gedicht - durch die Erklärungen - jetzt nicht besser.

Ich denke, und das gilt für viele Deiner Texte, dass Du zu viel in sie reinpackst. Nicht sprachlich (eine gewisse Spröde lese ich immer), sondern metaphorisch. Ich kann mich täuschen, kann mir aber kaum vorstellen, dass zum Beispiel irgendwer den Zusammenhang der Farben gesehen und interpretiert hätte. Ich kann natürlich auch einfach zu doof sein, solche "Gimmicks" zu sehen, aber ich hab so meine Zweifel, dass Otto-Normalgedichtleser solche Zusammenhänge sieht und sie einordnen kann.

Dass Dir diverse Ideen, Wendungen und versteckte Hinweise gut gefallen, finde ich normal, aber - sorry - das ist mir eigentlich so lang wie breit. Für mich ist "Gefallen" - aus Dichtersicht - kein Argument. Ich bin - als Leser - der Konsument und wenn mir was nicht schmeckt, dann ist es sinnlos, wenn der Fabrikant im Hintergrund ruft: Aber ich find's supi!

Wie gesagt, es ist gewidmet, deshalb ist es Dir vermutlich nah und Du möchtest, dass es anderen dasselbe bedeutet. Tja, was soll ich sagen, um mich nicht zu wiederholen?

Gruss
Margot


P.S. Noch was zu den Kadenzen. Genau das ist so ein Punkt. Für Dich ist das vermutlich etwas ganz Originelles, weil weiblich und Abschluss und so ... räusper ... aber ich finde sie total überflüssig. Im Munde ... ich bitte Dich, wer redet heute noch so? Das kommt affektiert rüber. Vor allem, wenn Du vorher warn und Cash und Cave verwendest. Für mich passt das einfach nicht zusammen, bzw. ist es nicht mein Geschmack.

Die Frau in Rot

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#8

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 12.03.2008 05:13
von Arno Boldt | 2.759 Beiträge | 2758 Punkte
Hallo Margot,

was meinst du denn mit "Spröde" und wer ist in deinen Augen ein "Otto-Normalgedichtleser"? Letztlich, und das muss man sich vor Augen halten, ist dieses Gedicht für jemanden bestimmt. Und da ist es mir, mit Verlaub, relativ wurscht, was Otto-Normalgedichtleser aus diesem Text herauslesen können oder nicht. Und, um ehrlich zu sein, das ist auch bei meinen anderen Gedichten so. Natürlich ist es erfreulich, wenn sich einer die Mühe macht und den Text so auseinander nimmt, dass er darin auch etwas von dem finden kann, was ich hineingedacht habe, keine Frage. Aber vordergründig schreibe ich nicht für ein Publikum, dass - wie die Otto-Normalgedichtleser (ONGL), oberflächlich drüber liest. Ich denke, dass die meisten hier den Anspruch haben, etwas finden zu wollen. Und um die Ehrlichkeit nicht wieder beiseite zu räumen: es sind keine "Gimmicks", die in diesem Text stecken, sondern ganz normale (Farb-)Metaphorik.

Diverse Ideen und Wendungen, versteckte Hinweise - wie du es nennst - gefallen mir, richtig. Das ist aber auch legitim. Es wäre schlimm, wenn der Autor seinen Text nicht mögen würde. Vorsichtig ausgedrückt: Es irritiert mich aber, dass du schreibst, ich hätte das "Gefallen" als Argument angewendet. Ganz im Gegenteil. Ich habe oben, so denke ich, am Text gearbeitet und die Metaphorik zu klären versucht.

Hingegen kam von dir oben schon ein:

Zitat:

Zitat: "Der ständige Wechsel von altertümlicher Liebeslyrik und modernen Worten und Begriffen, gefällt mir nicht besonders.



Du hast ja die wichtigen Dinge im Text gefunden, nur fehlt mir hier ein bisschen, was sie aussagen sollen oder könnten. Was hat es denn mit Sängern und der Dichterin auf sich? Was für eine Wirkung hat Fenchel (ob du ihn nun magst oder nicht)? Wie gestaltet sich die Szene überhaupt? Das sind so Fragen, die, so denke ich, recht einfach zu beantworten sind. Ich schreibe eben nicht dem Leser in den Mund.

Ja, der Text ist mir nah. Aber ich möchte nicht, dass er anderen dasselbe bedeutet. So eitel bin ich nun wirklich nicht. Meinungen interessieren mich, die berufen sind. Meinungen sind aber keine Gefallensbekundungen, sondern sollten hier, da sind wir uns ja einig, fundiert sein, argumentativ untermauert werden. Sonst hat das ganze Schreiben und Kritisieren nun überhaupt keinen Sinn.

Noch ein Wort zur Kombi "modern" und "altertümlich". Es mag dir nicht gefallen (s.o.) , aber ich sehe keinen Grund, dieses mit jenem nicht zu vermengen. Gerade so kann man doch weiterkommen in der Lyrik. Das macht doch gerade den Reiz aus, damit auch spielen zu können. Schließlich sind wir alle nur Spieler - verträumte Abhängige. Deshalb bin ich gegen "das-geht-nicht", ich bin gegen Verbote in der Lyrik.

Zu "Munde und Grunde": Natürlich könnte man es beim jeweiligen "d" belassen. Aber warum sollte ich diesen harten Abgang wählen, wie sollte dieser überhaupt in die Szene passen, die sich darstellt? Das musst du mir erklären. Die weiblichen Kadenzen unterstützen mit ihrer Weichheit hingegen die Schlussszene. Margot, ich mache in Lyrik nichts, nur weil es mir Spaß macht. Und nur, weil ich oben im "pps" etwas kokettierte, heißt es nicht, dass es hier anders ist.

Soweit von mir,
lg,
arno.

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#9

Ausflug

in Liebe und Leidenschaft 13.03.2008 19:39
von Krabü2 | 797 Beiträge | 797 Punkte
Hi Arno,
auch mir ist das für ein Gedicht, was ich als 'einfach Leser' vor mir habe, 'too inside', als dass ich sagen würde: 'Wow!'
Ich habe allerdings ganz andere Assos dazu:
Ich könnte mir durchaus eine Bekanntschaft in einem Flugzeug vorstellen, nicht nur wegen des Titels, sondern wegen dieses Textteils:
"Im Blauen, da traf ich dich, zartes Gemüt;
doch blausein, das war nichts, drum war`n wir bemüht,
die trüglichen, weiten Geflechte zu schmähen
und Lichteres größer und wiesig zu säen."
Es könnte sich also um eine Zufallsbekanntchaft im Flugzeug handeln, die sich im Zuge des Treffens nach 'Erdung'
intensivierte.
Ich stell' mir da -meiner grenzenlosen Phantasie folgend - eine Russin vor.
Bei Cash und Cave dachte ICH zuerst an 'Achtung' (cave) und 'Cash' ('Geld'), was wiederum möglicherweise 'eine russische Bekanntschaft' unterstützen würde.
Gerade fällt mir ein: 'Wird er doch nicht per Netz Kontakt nach Russland und den Damen hergestellt haben, um kurzerhand dorthin zu fliegen und sich das Objekt live angesehen haben?')
Das hat ein Freund von mir getan, ein Schreiberling privat, Jorunalist von Beruf, und damals dachte ich: 'Ist der nur noch blöde, sowas zu tun?'. Heute sind die Zwei
- und ich mochte die Frau (wo ich doch so voreingenommen war) auf Anhieb total gern - verheiratet, haben zwei Kinder, sind das, was ich als 'Traumpaar' bezeichnen würde, immer noch und immer aktueller.
Zurück zu Cash und Cave: Ist also nicht total ersichtlich, was hier Metapher oder Metapher zur Metapher ist bzw. was erste und was zweite Ebene ist, insofern totalverschlüsselt, wobei sich Eingeweihten die Doppel- als Nichtverschlüssung wie ein Minus und ein Plus aufhebt.
In den Haaren drehen sich höchstens sie selbst - Locken nämlich Da drehen sich dann doch eher Gedanken im Kopf, und wenn Du meinen Beitrag hier jetzt gelesen hast, dann weißt Du, welche ich unterstellen würde, meiner bisherigen Phantasie folgend ...
Die Halme im Mund - mit Fenchel verwoben - Du weißt ja, welche Irre Dir hier kommentiert, da denk' ich an Joints oder aber an eine Raucherin, die eigentlich ansonsten ne Kräuterfee ist, mit den Zigs jedoch 'Ausnahmen' von der Kräuterkunde macht ---- und noch eins fällt mir ein: dass gegen Liebe und Leidenschaft kein Kraut gewachsen ist
Nun gut, dett waret von mir
Grüße
KB

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