http://www.E-LIEratum.de

#1

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 02.02.2007 21:31
von alfabeta (gelöscht)
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Umsonst

Scharf trifft dein Name
mein sehnendes Auge
süß irrt die Hoffnung
im lockenden Schein

bitter brennt Täuschung
im wahren Erkennen
hart treffen Schläge
am falschen Ziel ein.
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#2

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 02.02.2007 23:44
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hi alfabeta

Kurz und schmerzvoll! Ich würde meinen, es geht hier um die Vorspiegelung falscher Tatsachen - um es mal juristisch auszudrücken - natürlich im Liebessegment, mit der üblichen Ernüchterung am Ende. Ich habe mich kaum in den Rhythmus eingelesen, da ist es auch schon zu Ende. Peng!
In den letzten zwei Zeilen sackt das Metrum weg und die Inversion am Schluss lässt mich zu nächtlicher Stunde schaudern. Da würde ich mir noch etwas anderes ausdenken.

Soweit von mir und willkommen im Tümpel.
Gruss
Margot

Die Frau in Rot

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#3

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 00:04
von Krabü2 | 797 Beiträge | 797 Punkte
Hallo alfabeta
Willkommen -auch von mir- im Tümpel.
..... naja, zumindest ist das omega noch nicht gesprochen.
Hoffe ich.
Also mich schaudert's hier, rein sprachlich.
Es ist ansonsten sehr komprimiert in der Aussage, und ich empfinde es plakativ bis zum Umfallen :-))
Scharf-süß-bitter-hart... ganze 2 Präpositionen - im und am; zweimal 'treffen' als Verb. Und auf welche Aussage oder 'Denke' bezieht sich der Titel?
Ach ne - ist nicht so 'meins'.
Gruß
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#4

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 12:19
von alfabeta (gelöscht)
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Guten Morgen,
vielen Dank für die Willkommensgrüße und danke an beide für die Eindrücke und Kommentare. Habe mich gefreut, dass mein kleines Gedicht beachtet wurde.

An Margot:
Kürze ist für mich ein unbedingtes Qualitätskriterium in der Dichtung, egal ob bei fremden oder eigenen Gedichten. Es geht ja immer und vor allem um „Ver-dichten“, also eindampfen, konzentrieren. Dabei sollte natürlich nichts verloren gehen, bzw. das Wesentliche rüberkommen. Dies nur zu meinen persönlichen Vorlieben und selbst gesetzten Standards.

Deine inhaltliche „Analyse“ hat mich zum Schmunzeln gebracht („vorgespiegelte Tatsachen“). Vielleicht hast du dich da von deinen Assoziationen wegtragen lassen; aber das ist ja nicht das Schlechteste, was ein Gedicht auslösen kann. Nein, was hier dargestellt werden soll, ist natürlich die Konstellation der geweckten Sehnsucht/Leidenschaft, die in sich das Moment der Täuschung und Enttäuschung trägt. Dabei gibt es Hinweise auf eine ungewollte, kuriose Wendung; ebenfalls lässt sich (vielleicht) ein konkreter Handlungsablauf erahnen. Ist klar, dass nur der dafür empfänglich ist, in dem hier eine Saite zum Klingen gebracht wird. Das gilt ja auch für die Gedichte der ganz Großen.

Ein „versackendes Metrum“ finde ich nicht so schlimm, da es im „Dienst“ der Sache steht und nicht umgekehrt. Ich hoffe dein Schaudern war eher auf die nächtliche Stunde zurückzuführen wie du es ja angedeutet hast, als auf mein kleines Werk. Das wäre denn doch zu viel der Ehre .

An Kratzbürste:
Du hebst besonders auf die Wortwahl ab. Das „Plakative“ wie du es nennst, ist dir zu stark (so habe ich dich verstanden). Das ist etwas, worüber ich nachdenke. Einerseits sollte auf kleinstem Raum, also notwendigerweise mit wenigen Worten, ein intensiver Ablauf mit intensiven Emotionen dargestellt werden. Andererseits darf so etwas natürlich nicht ins Übertriebene und damit Lächerliche abgleiten. Ich habe versucht dem durch einfache, schlichte Wortwahl entgegenzuwirken. Eine gewisse Dramatik sollte aber schon zu erkennen sein.
Dass hier viel Inhalt über die Adjektive transportiert wird, ist dem Zwang zur kurzen Form geschuldet. Ob „nur“ zwei Präpositionen vorkommen finde ich irrelevant, bzw. kann nicht erkennen, wofür oder wogegen das sprechen sollte. Das zweimalige Vorkommen von „treffen“ finde ich jetzt auch ungünstig, zumal es in ganz verschiedenem Sinne verwendet wird.
Ich habe dieses Gedicht aus einer spontanen Laune heraus in diese Form gebracht. Ursprünglich war es in freier Metrik gehalten, auch ohne Reim, die Form, die ich eigentlich bevorzuge. Bin mir selbst nicht ganz sicher, wie es mir besser gefällt.

Vielen Dank auf jeden Fall noch mal für eure Anregungen. Es macht immer Spaß ein Echo zu bekommen .

alfabeta….
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#5

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 12:33
von Fabian Probst (gelöscht)
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ist mir zu statisch im Satzbau, der sich immer wiederholt.

Wie kann eine Name ein Auge treffen? Liest der Protagonist den Namen irgendwo? Wird ja hier nicht gesagt, also verbinde ich das eher mit den Ohren. Ist vielleicht aber etwas zu kleinkariert, weiß nicht genau.

Trotzdem finde ich das insgesamt nicht ganz so schlecht. Der wegbrechende Rhythmus kann als Stilmittel hier durchaus gewollt sein, auch wenn du davon nichts in deiner Antwort schreibst.
Irgendwie widerspreche ich mir hier, glaube ich, aber macht ja nichts.
Für ein Erstlingswerk durchwachsen bis in Ordnung. Die Aussage ist klar rüber gebracht.
Gab schon weitaus Schlechteres.

Irgendwie so.

Gruß, Fabian

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#6

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 14:55
von alfabeta (gelöscht)
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Hallo Fabian,

vielen Dank für deinen netten Kommentar.

Du findest den Satzbau zu statisch. Ja, okay. Ich finde aber, dass das Stakkatohafte die schnell-wechselhafte, und sich sogar etwas brutal in ihr Gegenteil verkehrende Entwicklung schlüssig „kommentiert“. Ich könnte mir auch vorstellen, dass es bei längerer oder weicherer Ausführung ins Schwülstige tendieren würde.

Nein, ist nicht kleinkariert deine Überlegung bezüglich „Name - , ins Auge treffen etc.“ Es ist keine Beliebigkeit , d.h. die Andeutung des Bereichs „Lesen – Schreiben“ ist bewusst.

Der wegbrechende Rhythmus, der ja auch schon angesprochen wurde, ist mir gar nicht so bewusst, oder fällt mir nicht als störend auf. Vielleicht deshalb, weil mir mein Gedicht schon so vertraut ist?

Ich stimme mit dir überein, dass es schon weitaus Schlechteres gab .

Danke!
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#7

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 16:02
von Krabü2 | 797 Beiträge | 797 Punkte
Naja, alfabeta,
klar sind die eigenen Gedichte dem Autoren vertraut. Ich denke jedoch, dass Du alle Anregungen ernst nehmen könntest, um noch mal distanzierter - kritischer - an das Gedicht zu gehen. Du wendest Dich hier ja deshalb an Leserschaft.... oder?
Wir sind ja füreinander da, d.h., wir geben einander Anregungen, um unsere Schreibe zu verbessern.
(----obwohl der Ein oder Andere ausgelernt hat :))))----)
Alsdann
mit Gruß
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#8

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 16:20
von alfabeta (gelöscht)
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...täusche ich mich jetzt, oder höre ich hier eine Verstimmung (um nicht zu sagen Beleidigtsein) heraus? Warum?
Hast du meine Antwort nicht gelesen? Ich finde doch, dass ich alles sehr ernst genommen habe und auf alles eingegangen bin.
Tut mir leid, wenn's anders angekommen ist.

Netten Gruß
alfabeta
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#9

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 16:34
von Krabü2 | 797 Beiträge | 797 Punkte
Nein-nein, das nicht. Klar les' ich aus Allem 'Verständnis' von Dir. Aber - willst/wirst Du überhaupt am Gedicht arbeiten?
Naja, eigentlich sollte es mir ja egal sein. Ich find' bloß... es sind doch einige Kommentare eingegangen, und es wäre schade, Du würdest sie zwar strategisch verständnisvoll beantworten, aber nichts ändern... Deshalb bloß. Nein, ich bin nicht beleidigt. Warum sollte ich?? :-)
Auch'n netten Gruß..
U.

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#10

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 03.02.2007 16:59
von alfabeta (gelöscht)
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gut
natürlich möchte ich daran arbeiten, um zu verbessern.
Aber das kann sich doch nur auf Punkte beziehen, die ich ähnlich sehe und beurteile, nachdem ich von anderer Seite darauf hingewiesen worden bin.
Dann gibt es Anmerkungen, die einen persönlichen Eindruck vermitteln, als solche aber keinen Grund für mich zur Änderungen darstellen. (Zum Beispiel wenn die "Kürze" festgestellt, und ich sage, ja klar, es ist kurz, soll es aber auch sein).
Natürlich gibt es dann den Fall, bei dem ich die Anregung nicht ohne weiteres aufnehmen kann, weil ich mir meiner eigenen Bewertung unsicher bin. Das heisst dann bei mir: ich muss drüber nachdenken.
Ich denke, dass bei euren Beiträgen von allem etwas dabei war, und ich versucht habe, meine eigene Einschätzung dazu deutlich zu machen.
Gruß
alfabeta

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#11

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 05.02.2007 12:52
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Hallo alfabeta,

so schlecht sind diese Zeilen zweifellos nicht, da besteht ja sogar weitgehend Einigkeit, mir aber fehlt auch etwas, als dass sie mir richtig gut gefallen können. Letztlich hängt das auch bei mir an der "Länge" des Gedichtes, wobei das eher auf den inhaltlichen Aspekt beziehen möchte. Einen Text zu verdichten ist natürlich ein lobenswertes Ziel, wenn es sich auf die Sprache bezieht. Irgendwie reduziert sich jedoch hier die Aussage des Textes auf ein Hoffnung-Enttäuschung, zwei sicherlich essentielle Dinge in unser aller Leben, aber für mich in diesem text mit zu wenig Leben versehen, als dass ich mich wirklich angesprochen fühlen würde.

Das doppelte "Treffen" finde ich auch unelegant, die Verwendung plakativen Sprache und der Adjektive dagegen unproblematisch, wenn es dem Text dient. Hier werden sie Sehnsucht, Leidenschaft, Täuschung und Enttäuschung zugeordnet, ich finde das durchaus rund.

Das getroffene Auge finde ich als Bild gut (schließlich kann man sogar seinen Blick fliegen und die Augen abtasten lassen), verstehe es aber in diesem Kontext nicht. Denn warum sollte der Name das Auge hier treffen und die Sehnsucht hervorrufen, blättert das lyrIch ein Telephonbuch durch? Nachdem ich Deine Antwort zu Fabian gelesen gabe, vermute ich nun eher einen Liebesbrief, der Text gibt mir da aber zuwenig Hilfestellung.

Noch ein kurzer Blick auf Metrum und Rhythmus, das ja nun schon mehrfach angesprochen wurde. Da Du den "Wegbruch" nicht so empfindest, habe ich es mal geXt :

Scharf trifft dein Name
mein sehnendes Auge
süß irrt die Hoffnung
im lockenden Schein

XxxXx
xXxxXx
XxxXx
xXxxX

bitter brennt Täuschung
im wahren Erkennen
treffen harte Schläge
am falschen Ziel ein.

XxxXx
xXxxXx
XxXxXx (!)
xXxxX

Man sieht, dass sich der Rhythmus in der vorletzten Zeile ändert. Das kann man natürlich auch als die stakkatohaften Schläge verstehen, was ja dann inhatlich seine Berechtigung hätte (auch wenn Du es offenbar selbst gar nicht so beabsichtigt hast).

Insgesamt finde ich das Gedicht ganz reizvoll, aber es bringt mir das Geschehen zu wenig nahe, als dass es bei mir länger nachwirkt.

Gruß,

Don

Des Paten Missetaten

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#12

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 05.02.2007 14:15
von Albert Lau (gelöscht)
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Wie kann der Schein locken, wenn der Name das sehnende Auge scharf trifft. Und warum irrt die Hoffnung dann noch süß, wenn doch die Täuschung im wahren Erkennen bitter brennt. Oder tut es das, weil die harten Schläge am falschen Ziel eintreffen und ist jenes nun das Auge? Und wenn ja, welches ist das richtige Ziel? Und wenn nicht, wieso tränt es dann (im übertragenen Sinn)?

Also es tut mir ja leid, aber das sind für mich aneinandergereihte Versatzstücke unterschiedlichster Aussagen, die einfach nicht zueinander passen wollen. Wahrscheinlich trifft das bei mir auch am falschen Ziel ein, was aber nicht der härteste Schlag für mich wäre.
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#13

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 05.02.2007 15:13
von alfabeta (gelöscht)
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Zitat:

Albert Lau schrieb am 05.02.2007 14:15 Uhr:

Wahrscheinlich trifft das bei mir auch am falschen Ziel ein,....
was aber nicht der härteste Schlag für mich wäre.




Zitat:

Wahrscheinlich trifft das bei mir auch am falschen Ziel ein


Mit Sicherheit .

Zitat:

was aber nicht der härteste Schlag für mich wäre


Das hoffe ich aufrichtig .

einen gezielten Gruß




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#14

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 05.02.2007 18:15
von alfabeta (gelöscht)
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Zitat:

Don Carvalho schrieb am 05.02.2007 12:52 Uhr:
Hallo alfabeta,

so schlecht sind diese Zeilen zweifellos nicht, da besteht ja sogar weitgehend Einigkeit, mir aber fehlt auch etwas, als dass sie mir richtig gut gefallen können. Letztlich hängt das auch bei mir an der "Länge" des Gedichtes, wobei das eher auf den inhaltlichen Aspekt beziehen möchte. Einen Text zu verdichten ist natürlich ein lobenswertes Ziel, wenn es sich auf die Sprache bezieht. Irgendwie reduziert sich jedoch hier die Aussage des Textes auf ein Hoffnung-Enttäuschung, zwei sicherlich essentielle Dinge in unser aller Leben, aber für mich in diesem text mit zu wenig Leben versehen, als dass ich mich wirklich angesprochen fühlen würde.

Das doppelte "Treffen" finde ich auch unelegant, die Verwendung plakativen Sprache und der Adjektive dagegen unproblematisch, wenn es dem Text dient. Hier werden sie Sehnsucht, Leidenschaft, Täuschung und Enttäuschung zugeordnet, ich finde das durchaus rund.

Das getroffene Auge finde ich als Bild gut (schließlich kann man sogar seinen Blick fliegen und die Augen abtasten lassen), verstehe es aber in diesem Kontext nicht. Denn warum sollte der Name das Auge hier treffen und die Sehnsucht hervorrufen, blättert das lyrIch ein Telephonbuch durch? Nachdem ich Deine Antwort zu Fabian gelesen gabe, vermute ich nun eher einen Liebesbrief, der Text gibt mir da aber zuwenig Hilfestellung.

Noch ein kurzer Blick auf Metrum und Rhythmus, das ja nun schon mehrfach angesprochen wurde. Da Du den "Wegbruch" nicht so empfindest, habe ich es mal geXt :

Scharf trifft dein Name
mein sehnendes Auge
süß irrt die Hoffnung
im lockenden Schein

XxxXx
xXxxXx
XxxXx
xXxxX

bitter brennt Täuschung
im wahren Erkennen
treffen harte Schläge
am falschen Ziel ein.

XxxXx
xXxxXx
XxXxXx (!)
xXxxX

Man sieht, dass sich der Rhythmus in der vorletzten Zeile ändert. Das kann man natürlich auch als die stakkatohaften Schläge verstehen, was ja dann inhatlich seine Berechtigung hätte (auch wenn Du es offenbar selbst gar nicht so beabsichtigt hast).

Insgesamt finde ich das Gedicht ganz reizvoll, aber es bringt mir das Geschehen zu wenig nahe, als dass es bei mir länger nachwirkt.

Gruß,

Don




Hallo Don,
aus dem, was du sagst und wie du es sagst, spricht für mich ein gewisses Interesse nach der Geschichte, das Stolpern über den "Namen" vielleicht auch die Frage nach dem "Schlag" (wer oder was, warum?, ich merke gerade, dass nicht du es warst, der das erwähnte).
Dass sich diese Fragen überhaupt stellen, dass man vielleicht mehr verstehen möchte, ist für mich schon ein Signal, dass das (oder überhaupt ein) Gedicht ein kleines Minimalziel erreicht hat. Aus gutem Grund ist es ja Lyrik und nicht Epik. Eine Andeutung muss (hier jedenfalls) reichen. Sicher, man kann natürlich auch Balladen dichten, eine schöne und schwere Sache. Aber das ist eben hier nicht gewollt.

Es tatsächlich so, dass hier ein Name ein Auge trifft, i.S.v. "mitten ins Herz treffen", oder auch "es trifft einen der Schlag". Diese Konnotationen sind gewollt, und ich wüsste nicht, mit welchem anderen Wort ich sie vermitteln könnte. Und es geht um das optische Moment, in dem der geschriebene Name ins lesende Auge trifft.
Das zweite "treffen" i.S.v. "am Ziel eintreffen", ist auch bewusst gewählt, da so nämlich der Inhalt "eintreffen", aber eben auch wieder "wie der Schlag treffen" mitschwingt; es geht also zum einen um die Zielrichtung, aber auch um die Schmerzhaftigkeit. Auch hier fällt mir keine Alternative ein.

Vielen Dank auch für das metrische Schema. Du hast völlig Recht, und die anderen natürlich auch, dass sich am Ende das Metrum, der Rhythmus ändert. Das wollte ich keineswegs abstreiten. Mein Punkt oder Standpunkt ist nur: so what? Für mich hört und liest es sich insgesamt stimmig. Wenn ich mir eine Fortführung des gleichen Metrums vorstelle (in meinem geistigen Ohr) höre ich etwas Eintöniges, Braves, was hier nicht passt.

Wenn du Ideen, Einwände oder weitere Überlegungen hast, würde ich mich freuen, ansonsten
einen Gruß
alfabeta


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#15

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 07.02.2007 10:41
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
Liebe alfabeta,

ich habe mir die verschiedenen Kommentare kurz angesehen, da ich nach Lektüre deines Textes über deren große Zahl ein wenig verwundert war, und ich fand, dass du mehr Schlussfolgerungen als Textkritik ausgesetzt wurdest.

Man sprach von Erstgedicht und das kann nur soweit richtig sein, als dies der erste Text ist, den du in dieses Forum einstelltest. Du hast aber, wie deine Kommentare zeigen, bereits eine gewisse, vielleicht sogar umfangreiche Erfahrung, so dass man mit dir nicht einem Lehrling – heute heißt das ja „Azubi“ – gegenübertritt.

Kürze? Für mich und die meisten Leser, wenn ich deren Kommentare verstehe, ist der Text unbefriedigend, und der Hinweis auf das ver“dichten“ ist wohl überholt und falsch. Sollte ein Jodler einer Symphonie von Bruckner überlegen sein?

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#16

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 07.02.2007 13:08
von Albert Lau (gelöscht)
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Lieber Primel,

woran liegt es bloß, dass du immer wieder en passant vorherige Kommentare kommentieren musst? Ich meine, ich habe ja nichts dagegen, wenn einen direkt etwas stört und man darauf Bezug nimmt, so wie ich das jetzt tu. Aber ebenso schwammige, wie pauschale Äußerungen, dass du über die Anzahl der Kommentare verwundert warst, dass mehr Schlussfolgerungen als Kritik geüßert wurden und in gewisser Weise auch die Andeutung, man wäre alfabeta wie einem Lehrling gegenübergetreten, ärgen mich. Ich werde ungern in einen Topf geworfen und so pauschal umgerührt. Außerdem riecht das für mich immer nach einer Abqualifizierung zum Zwecke der Selbsterhöhung und das muss doch nicht sein. Ich zumindest habe begriffen, dass du ein ganz alter Hase bist.

Das "Erstlingswerk" von Fabian bezog sich sicher nur auf den Tümpel und "Einstandswerk" hätte es besser getroffen. Letztlich ist das aber auch egal. Bezeichnete man mein jüngstes Gedicht als gelungenes Erstlingswerk, wäre das auch eine Art Feedback, die ich nolens-volens akzeptieren müsste.

Bei dem "Verdichten" gebe ich dir nur teilweise recht, das kann kein Selbstzweck sein. Aber davon sprach alfabeta für meine Begriffe auch nicht. Grundsätzlich lässt sich doch für jedes Meisterwerk sagen, dass es nicht ein Wort, nicht eine Note zu viel oder zu wenig hat. Ich bin bei Bruckner nicht immer dieser Meinung, aber Bruckner selbst wird davon überzeugt gewesen sein, nur genau so viele Noten verwendet zu haben, wie unbedingt sein musste. Weniger wird ihm nicht möglich gewesen sein.

Insofern muss sich in jedem Werk jedes Wort/jede Note nach ihrer Daseinsberechtigung fragen lassen. Und je kürzer ein Werk ist, desto schärfer werden diese Anforderungen. So habe ich alfabeta verstanden und so stimme ich zu.

Und ein perfekter Jodler kann einem Werk Bruckners überlegen sein, ja, muss aber nicht. Und wenn er es ist, wird er es nicht wegen seiner relativen Kürze sein.

Liebe/r alfabeta,

dein Werk hinterließ mich unbefriedigt, weil ich es mir nicht zusammenreimen konnte und daher - eher unqualifiziert - sezierte, quasi den Wald vor lauter Bäumen nicht sah. Denn jetzt finde ich es so offensichtlich, wie nur was: Das lyrI erblickt ein aus der Ferne geliebtes/bewundertes lyr.Du, lässt sich von der Hoffnung locken und verleiten, sich zu nähern und muss dann erkennen, dass da mehr Schein, als Sein vorhanden war. Diese Ernüchterung bringt brennende Enttäuschung, die als unverdienter, harter Schlag empfunden wird.

Nach wie vor empfinde ich das scharf getroffene Auge als unglückliche Formulierung, auch wenn ich die Geschmacksrichtungen scharf-süß-bitter als (vermeintlichen) Hintergrund akzeptierte. Mit den restlichen habe ich jedoch meinen Frieden gemacht. Inhaltlich kommt mir die Conclusio immer noch seltsam vor und erbrächte für mich nur dann einen Sinn, wenn es um verletzte Eitelkeit ginge. Denn dieses falsche Ziel will mir nicht gefallen.

Warum zum Abschluss auch die Wendung verändert wurde, will mir auch nicht in den Schädel, bleibt aber als Kritikpunkt auch erhalten. Mich würde aber interessieren, warum nicht auch zum Schluss so formuliert wurde:

Scharf trifft dein Name
mein sehnendes Auge
süß irrt die Hoffnung
im lockenden Schein

bitter brennt Täuschung
im wahren Erkennen
hart treffen Schläge
am falschen Ziel ein.

Das hätte mir ungleich besser gefallen, nämlich gut. Ich bitte um Entschuldigung. Nina hat recht, wenn sie schreibt, dass ich zu flüchtig lese.

Digitale Grüße
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#17

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 07.02.2007 13:33
von Fabian Probst (gelöscht)
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Woher soll ich wissen, ob es das erste Gedicht ihrer Karriere ist? Narürlich geht es nur um den Tümpel. Etwas anderes ist hier schlichtweg nicht möglich. Aber ich werde mich bemühen, in Zukunft immer von Einstand zu sprechen.

Und so ein Gedankengang, ob nun Lehrling oder Geselle, habe ich ehrlich gesagt auch noch nie gehabt.

Abgesehen davon finde ich es ja in Ordnung, wenn man sich für Andere einsetzt.

In diesem Sinne,

Gruß, Fabian
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#18

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 07.02.2007 15:40
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hallo alphabeta,

Auf mich wirken diese Verse trotz oder gerade aufgrund der Verwendung kräftiger Worte wie "scharf", "hart", "brennt" irgendwie kraftlos.
Gut, der Text stellt Etwas verdichtet dar. Aber das tut ein Waschzettel auch, um es mal ein wenig provokativ auszudrücken.
Deine Verse sind nun auch nicht gerade ein - sagen wir mal sprachlicher Blumenstrauß, der mir mit seinen süßen oder bitteren Aromen in die Nase steigt und meine Sinne berauscht.
Mir fehlen hier Magie, Originalität, Weisheit und Witz. Eines davon wünsche ich mir zumindest schon in einem Gedicht.

Vielleicht habe ich auch nur schon zu viele Gedichte gelesen, die die Worte Sehnen - Hoffnung - Schein - Täuschung - Erkennen in ähnlicher Konstellation enthielten. Beim 1001. Text der Art wünsche ich mir dann halt etwas mehr. Das ist natürlich nicht Deine Schuld und ein Gedicht aus dieser Kategorie sollte man sicher mal geschrieben haben.
Bin trotzdem gespannt auf weitere Verse von Dir.

Viele Grüße,
GerateWohl

_____________________________________
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#19

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 07.02.2007 17:47
von alfabeta (gelöscht)
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Hallo GerateWohl,

ich kann dein Gähnen verstehen, das dich beim Lesen/Hören der Worte Sehnen – Hoffen usw.….überkommt. Es ist ein sehr gebrauchtes, wenn nicht sogar verbrauchtes Wortfeld. Dessen bin ich mir bewusst. Gleichwohl verteidige ich meine Wort- und Genrewahl, die von mir allerdings gar nicht so bewusst getroffen wurde.
Ich wollte nämlich in einer Sprache, die nicht meine eigene ist, und die ich nur mittelmäßig beherrsche, eine kleine persönliche Begebenheit erdichten. Die äußerste Knappheit sowohl in Wort- als auch Formwahl hatte also den Hintergrund, aus der Not eine Tugend zu machen. Dann habe ich es übersetzt, wobei ich die Schlichtheit belassen habe. Das Ergebnis hat mir gefallen.

Schlichtheit und Einfachheit kann treffender und glaubwürdiger sein als das Suchen nach gewundenen Ausdrücken. Letzteres endet oft in einer schrecklichen Manieriertheit (wie man hier im Forum übrigens besichtigen kann). Damit widerspreche ich auch entschieden der etwas gönnerhaften Bemerkung, dass jeder mal ein Gedicht aus dieser Kategorie geschrieben haben sollte, wie du meinst. Habt ihr das, hast du das? Ich glaube, dass dies nur wenige können.
Ich finde zum Beispiel das kleine Gedicht von Don Carvalho „Katzenauge“, das mir gestern zufällig unter die Augen kam, ausgesprochen rund und gelungen, dabei noch humorvoll und originell. Hier hat es aber offensichtlich wenig Anklang gefunden, und wurde sogar unter „Jugendsünde“ abgelegt (übrigens auch von ihm selbst). Kann ich nicht verstehen. Tja, wir haben also wahrscheinlich in einiger Hinsicht unterschiedliche Maßstäbe.

Zum Schluss noch zu deinem Waschzettelvergleich. Genau dieser Vergleich trifft eben nicht zu, hier hast du komplett ins Fettnäpfchen getreten. Tut mir leid, in diesen Dingen (sprachliche Feinheiten, sinnvolle oder unsinnige Vergleiche oder Metaphern) bin ich penibel bis pedantisch. Ein Waschzettel ist zwar so kurz und knapp wie ein kurzes knappes Gedicht, aber "verdichtet" ist dort eben gerade nichts. Er (der Waschzettel) kann es nicht und tut es nicht, weil in ihm eben nicht mehr drin steckt. Er ist eben nur ein dummer Waschzettel, auf dem ganz unverdichtet Maß- und Mengenangaben (oder Nebenwirkungen) stehen Im Gegensatz zu einem kleinen, kurzen gelungenem Gedicht

Trotzdem viele nette Grüße von
alfabeta
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#20

Umsonst

in Düsteres und Trübsinniges 07.02.2007 19:59
von alfabeta (gelöscht)
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Zitat:

Albert Lau schrieb am 07.02.2007 13:08 Uhr:
Lieber Primel,

...bei dem "Verdichten" gebe ich dir nur teilweise recht, das kann kein Selbstzweck sein. Aber davon sprach alfabeta für meine Begriffe auch nicht. Grundsätzlich lässt sich doch für jedes Meisterwerk sagen, dass es nicht ein Wort, nicht eine Note zu viel oder zu wenig hat. Ich bin bei Bruckner nicht immer dieser Meinung, aber Bruckner selbst wird davon überzeugt gewesen sein, nur genau so viele Noten verwendet zu haben, wie unbedingt sein musste. Weniger wird ihm nicht möglich gewesen sein.

Insofern muss sich in jedem Werk jedes Wort/jede Note nach ihrer Daseinsberechtigung fragen lassen. Und je kürzer ein Werk ist, desto schärfer werden diese Anforderungen. So habe ich alfabeta verstanden und so stimme ich zu.

Und ein perfekter Jodler kann einem Werk Bruckners überlegen sein, ja, muss aber nicht. Und wenn er es ist, wird er es nicht wegen seiner relativen Kürze sein.

Liebe/r alfabeta,

dein Werk hinterließ mich unbefriedigt, weil ich es mir nicht zusammenreimen konnte und daher - eher unqualifiziert - sezierte, quasi den Wald vor lauter Bäumen nicht sah. Denn jetzt finde ich es so offensichtlich, wie nur was: Das lyrI erblickt ein aus der Ferne geliebtes/bewundertes lyr.Du, lässt sich von der Hoffnung locken und verleiten, sich zu nähern und muss dann erkennen, dass da mehr Schein, als Sein vorhanden war. Diese Ernüchterung bringt brennende Enttäuschung, die als unverdienter, harter Schlag empfunden wird.

Nach wie vor empfinde ich das scharf getroffene Auge als unglückliche Formulierung, auch wenn ich die Geschmacksrichtungen scharf-süß-bitter als (vermeintlichen) Hintergrund akzeptierte. Mit den restlichen habe ich jedoch meinen Frieden gemacht. Inhaltlich kommt mir die Conclusio immer noch seltsam vor und erbrächte für mich nur dann einen Sinn, wenn es um verletzte Eitelkeit ginge. Denn dieses falsche Ziel will mir nicht gefallen.

Warum zum Abschluss auch die Wendung verändert wurde, will mir auch nicht in den Schädel, bleibt aber als Kritikpunkt auch erhalten. Mich würde aber interessieren, warum nicht auch zum Schluss so formuliert wurde:

Scharf trifft dein Name
mein sehnendes Auge
süß irrt die Hoffnung
im lockenden Schein

bitter brennt Täuschung
im wahren Erkennen
hart treffen Schläge
am falschen Ziel ein.

Das hätte mir ungleich besser gefallen, nämlich gut. Ich bitte um Entschuldigung. Nina hat recht, wenn sie schreibt, dass ich zu flüchtig lese.

Digitale Grüße



Lieber Albert Lau,

fühle mich vollkommen richtig verstanden im Hinblick auf deine Bemerkungen zu Bruckner – Jodeln – Kürze – Länge, deshalb auch kein weiterer Kommentar.

Freut mich sehr, dass du bei erneutem Hinschauen deinen Anfangseindruck revidiert hast. Ist ja oft nicht leicht, zumal man sich nicht immer die Zeit oder Freiheit nimmt etwas neu zu betrachten. Ja, das Spiel mit Sein und Schein spielt in der Geschichte eine wichtige Rolle, wobei nicht gesagt ist, dass mehr Schein als Sein da ist. Es nur nicht auszumachen, wo das eine, und wo das andere ist. Ein bisschen auch das Spiel mit verdeckten Identitäten. Der Schlag soll hier (so die „wahre Geschichte“) nicht nur abstrakt verstanden sein „es ist ein Schlag für ihn“, sondern es geht auch um Schläge, die das lyr.Du dem lyr.I unabsichtlich/ungerechtfertigt/ aufgrund von Verwechslungen/Verwicklungen zufügt. Von denen jedenfalls das lyr.I meint, dass sie (die Schläge) es in dieser Wucht nicht hätten treffen dürfen/müssen/brauchen, wenn es denn nicht so viele Irrungen und Wirrungen gegeben hätte. Vielleicht als Gedankenanreiz die Erinnerung an den Mechanismus des tragischen Dramas, bei dem, obwohl die Protagonisten das Beste wollen, alles irgendwie so läuft, dass es kein Entrinnen vor dem bitteren Ende gibt. Ich weiß nicht, ob dies dich dem „falschen Ziel“ näher bringt ?

Und zu guter Letzt muss ich zugeben, dass du mit deiner kleinen Änderung völlig Recht hast. Nur so kann es sein. Vielleicht habe ich es sogar in einer Version so gehabt und dann aus Versehen anders reingesetzt. Jedenfalls bin ich jetzt sehr zufrieden., vielen Dank.


Ich finde, dass hier viele interessante Gesichtspunkte zur Sprache gekommen sind, wobei dieses Gedicht ja nur der Aufhänger war. Zum Beispiel die Diskussion, kann oder sollte man heute im Stil anderer Epochen schreiben, Kürze, ja oder nicht. Wie authentisch kann oder muss etwas sein, und vieles mehr. Habt Ihr eigentlich schon mal bekannte Gedichte mit in die Diskussion einbezogen, um etwas zu verdeutlichen, um eigene Vorlieben zu präsentieren o.ä. ?


Vielen Dank noch mal an alle
für die Aufmerksamkeit und den Gedankenaustausch
alfabeta
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