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#1

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 05.01.2006 19:16
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Entzweit


So viele habe ich zerbrochen
und Herz und Hirn und auch Gedärme
beschaut, befingert und berochen,
solange sie noch Körperwärme
und damit noch ein Hauch des Lebens
von der Unendlichkeit entfernte.

Die hast der Seele du versprochen,
solange ich vom Jenseits schwärme
und käme zeitig angekrochen,
bevor die Totenglocke lärme.

Ich war nicht sicher und entkernte
so viele Menschen; doch vergebens,
ich habe Seele nie gesehen
und werde nun zum Teufel gehen.

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#2

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 07.01.2006 12:50
von Peter Graedel (gelöscht)
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Hast du die Seele denn nicht gerochen
als du die Herzen flink gebrochen?
Hoffentlich wurdest beim Ego fündig,
in den Schwärmen von Gedärmen.
Das ist doch haftbarer, weil sündig.

Ist dir etwa auch noch der Geist entflitzt?
Kein Wunder willst beim Teufel härmen,
wenn Geist dir Seel wie Ego wegstibitzt.
Doch armer Geist, was soll er denn tun,
ausser flugs abhauen, endlich ruhn.

Nach harter Tortur kommt’s sehr gelegen.
Wurde er doch vom Körper aufgegeben.




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#3

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 09.01.2006 09:26
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Entzweit, lieber Mattes - wenn das nicht eine doppeldeutig-schizophren-siamesische Überschrift ist, fress ich ein Q! Nun bin ich kein Psychiater, kenne zudem deine Vorbehalte gegenüber solchen Kuckucksvögeln, dennoch möchte ich dich mit ein paar Gedanken zu deinem Gedicht behelligen, die sich mir manisch aufdrängen.

Strophe 1 - routiniert, flüssig eröffnet hier der Dichter-Pathologe den noch warmen (Text-)Körper. So akribisch-elegant wie er vorgeht ("beschaut, befingert und berochen") macht es einfach Spaß, ihm zuzusehen. Man vergißt, was für ein makabres Geschäft es eigentlich ist, in den Innereien anderer Menschen zu wühlen. Andererseits haben dieselben ja wohl freiwillig ihr Herz undsoweiter auf den Seziertisch gelegt, also wollen sie das auch so. Okay. Aber spätestens bei dem Stichwort "Unendlichkeit" steht dem unschuldigen Betrachter doch der Mund offen. Und insofern er "Ich" heißt, fühle ich mich erwischt. Welcher Dichter suchte nicht nach etwas, das den Moment übersteht, nach etwas "Bleibendem", nach ein bißchen Unendlichkeit? Und welcher machte nicht die Erfahrung, auch z.B. im Tümpel, dass seine frischen Textkörper nach kurzer Sektion langsam in den Schlamm des Vergessens hinuntersinken?

In dieser Richtung würde ich das Gedicht gerne weiterverstehen, aber die 2. Strophe verwirrt mich einigermaßen, vor allem wegen der Konjunktive "käme" und "lärme". Der Dichter verspricht seiner Seele Unendlichkeit, solange der Interpret ihm dazu Hoffnung macht? Warum dann aber Konjunktive, ausser des lieben Reimes willen?

3. Strophe - der Interpret nimmt dem Dichter die Illusion, dass er ihm Unendlichkeit verschaffen könne. Denn - das Gedicht enthält gar nicht die Seele des Dichters. Dichter und Gedicht entzweien sich, sobald das Gedicht auf den öffentlichen Seziertisch kommt. Auch der Interpret muss dies erst einmal erkennen. Dann aber ist er nüchtern kalt wie ein Pathologe und wird für etwas verteufelt, für das er gar nichts kann.

Soweit meine erste Schnelldiagnose.

Ein formal und inhaltlich höchst elegantes und überzeugendes Werk, was ich allen Dichtergöttern ans Herz legen möchte, damit es vielleicht doch einen Platz in weniger sterblichen Gefilden finden möge.

PG, Ulli

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#4

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 09.01.2006 12:02
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Gott, so lasse ich mich gerne behelligen. Allerdings bin ich sehr traurig, das von dir skizzierte Gedicht nicht geschrieben zu haben, auch wenn ich es gerne hätte. Deine Interpretation ist, zumindest was Strophe 1 angeht, wirklich erstaunlich und mir wurde wieder einmal klar, dass häufig die Interpreten die besseren Dichter sind. Chapeau!

Die Intention war eine andere, was dir angesichts der Strophe 2 ja auch auffiel und bei Beachtung der Rubrik sicher unausweichlich gewesen wäre. Vermutlich wolltest du dich in deiner Manie aber nicht stören lassen. Woher kennst du eigentlich meine Abneigung gegen Psychiater? Bin ich ein so offenes Buch?

Ob du nun eine Q fressen musst, kann ich nicht beantworten. Der Titel ist durchaus hintersinnig aber doch eindeutig. Im Gegensatz zum lyrI scheuen sich viele, den Namen des Teufels auszusprechen und geben ihm daher viele andere Namen, "Entzweier" ist einer davon. Ärmlich, wie?

Jedenfalls vielen Dank für dein Feedback, denn zumindest eines ist gelungen: Es lohnt sich, förmlichen Aufwand zu betreiben und wenn man auch nur für mehr gehalten wird, als man ist. Normalerweise schweigt der Genießer ja und lässt zumindest offen, ob er wirklich eine solche Leuchte ist. Das erschien mir aber angesichts deines Strahlens unanständig.

DG
Mattes

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#5

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 09.01.2006 16:24
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Tiu-fel Du, Zwei-fel Säender, Zer-würfnisse Schaffender, Dia-bolische Dichterkuh!

Sokrates hatte Recht, auch das Dichten ist eine Mania, und die Dämonen, die durch dich gesprochen haben, und die mich herangelockt haben (spricht nicht auch der Teufel: "wo Zwei-fel versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen"????) geben sich mit deiner vermeintlich einfachen Erklärung überhaupt nicht zufrieden. Wenn da der Teufel spricht, zu wem spricht er dann in Strophe 2, zu Gott ? (hat der der Seele Unendlichkeit versprochen?). Und geht der Teufel, weil er im Körper keine Seele findet, am Ende selbst zum Teufel?

Zum Teufel, was ist das für eine Logik? Ich schmore in der Hölle des Nichtverstehens und du leuchtest mir nicht in dein Dichterheim!!! So ein armes Licht, wie du zu sein vorgibst, bist du nun auch nicht. Da ist dir ein verdammtes Teufelsstück geglückt - und jetzt tu etwas, damit meine Erstinterpretation auch noch dahineinpasst!


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#6

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 09.01.2006 17:13
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hallo Mattes,

jetzt bin ich ein bisschen dran mit meckern.
Bei der ersten Strophe ist sprachlich soweit alles im Lot, außer ein bisschen Metrik in der letzten Zeile. Die betone ich so:


Zitat:

von der Unendlichkeit entfernte.



XxxXxxxXx

Passt nicht ganz zu dem durchgehenden Jambus davor, stört mich aber nicht so. Liest sich trotzdem gut.
Nein, meine Probleme beginnen in der zweiten Strophe. Jetzt werfe ich mal mit meinem Halbwissen aus dem alten Lateinunterricht um mich. Aber keine Gewähr. Ist viel Gefühl dabei.


Zitat:

Die hast der Seele du versprochen,


Perfekt

Zitat:

solange ich vom Jenseits schwärme


Präsenz aktiv, geht meines Erachtens nur, wenn der Vers davor im Imperfekt wäre

Zitat:

und käme zeitig angekrochen,




Zitat:

bevor die Totenglocke lärme.


Konjuntiv 1

Das müsste nach meinem Empfinden so heißen:

Die hast der Seele du versprochen,
solange ich vom Jenseits schwärmte Konjunktiv 2 (schwärmen würde)
und komme zeitig angekrochen, Konjunktiv 1 (soll/möge kommen)
bevor die Totenglocke lärmte. Konjunktiv 2 (lärmen würde, ist doch irrealis)

Nachste Strophe:

Zitat:

Ich war nicht sicher und entkernte


Imperfekt

Zitat:

so viele Menschen; doch vergebens,



Zitat:

ich habe Seele nie gesehen


Wieder Perfekt

Zitat:

und werde nun zum Teufel gehen.


Futur

Für mein Gefühl jonglierst Du hier zu sehr mit dem Modi und den Tempi so wie es gerade in das Reim- oder Versschema passt. Dafür läßt es sich für mich dann aber nicht leicht lesen und führt mich an der einen oder anderen Stelle etwas in die Irre.

Im vorletzten Vers fänd ich: "ich hab die Seele nie gesehen" auch schöner mit Artikel.

Aber wie gesagt, ich kann mich auch irren.

Inhaltlich finde ich die Geschichte vom Menschen, der aus Zweifeln an den Drohungen und Versprechungen bzgl. des Jenseits und der Seele ein sündiges Leben führt, dann aber doch nach dem Tode die Hölkle erwartet gut gelungen, reibe mich halt nur an den Formalien, die vielleicht aber nur nicht meinem Sprachgefühl entsprechen.

Schöne Grüße,
GerateWohl

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#7

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 10.01.2006 15:43
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
@Ulli: Ich bin es doch, der spricht, und ich kann sehr wohl zum Teufel gehen.

@GW: Jaha, jetzt legst du natürlich den Finger in die Wunde und Recht geschieht mir. Wie konnte das geschehen? Zuerst war es ein Zwiegespräch des lyrI mit Gott:

"Die ist der Seele fest versprochen,
solange ich fürs Jenseits schwärme?"
"Darum recht zeitig angekrochen,
wenn ich die Totenglocke lärme!"

Gefiel mir nicht, auch und gerade, weil die Rollenverteilung unklar und die Absicht allzu eindeutig war. Dann folgte die grammatikalisch unangreifbare Version in indirekter Rede Gottes:

Die hast der Seele du versprochen,
solange ich vom Jenseits schwärmte
und käme zeitig angekrochen,
bevor die Totenglocke lärmte.

Nun, ich hatte mir aber in den verdammten Kopf gesetzt, meinem eigenen Gott zu dienen und dem Formalismus zu frönen. Und nur, weil der verdammte Konjunktiv I wie der Indikativ klingt, muss man ersatzweise Konjunktiv II benutzen und so aus einem schönen Potentialis einen vermaledeiten Irrealis machen und alles zum Teufel gehen lassen?

Nein, dachte ich mir, auch wenn die dritte Variante falsch sei, so spielte sie doch schön mit den Möglichkeiten und wer stolperte, der stolperte doch genau richtig und ich hätte ihn da, wo ich wollte. So log ich mir in die Tasche und beließ es dabei. Aber so geht es nicht. Und ein bißchen peinlich ist es auch.

Danke für deine Aufmerksamkeit und Präzision. Ich weiß das zu schätzen. Jetzt gehe ich ... du weißt schon.

DG
Mattes

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#8

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 10.01.2006 17:45
von Velazquez | 315 Beiträge | 315 Punkte
Hi Mattes.

Gefällt mir.

Das lyrIch (wer auch immer das letztlich sei) hat also so einiges auf dem Kerbholz - immerhin werden hier ja einige entkernt. Käme er aber noch vor Ablauf seiner Tage auf den rechten Pfad, würde auch ihm vergeben werden und er hätte Aussicht auf Seelenheil.
Wenn man dann dem lyrI folgen möchte und das nichtexistieren einer Seele, als Alternative in Erwägung zieht, müsste quasi eine dritte Option bestehen, und es ginge (ganz weltlich) eh zum Teufel und
wäre damit gleichzeitig ein 'teuflischer' Entzweier des Glaubens (durch das Anzweifeln der Seelenexistenz).

Das Reimschema

ababcd
abab
dcee

finde ich verteufelt gut. Der formale Kern des Gedichtes, die indirekte Rede (umrahmt von cd/dc) bildet den Mittelpunkt, denn es gilt im Irdischen an göttliche Erlösung zu glauben, um nach dem Ableben Seelenheil, sprich Unendlichkeit, zu erfahren (und dies entzweit quasi den Seelenlosen).

Formal hältst du den Jambus m.E. -anders als GW es liest- konstant durch und die Conclusio im Paarreim ist wirkungsvoll und klingt für mich tatsächlich wie der (letzte) 'Hieb' des Glaubensspalters.

Das mit den Modi ist dagegen schade, hat mich auch verwirrt. (Durch deren Besprechung fühl' ich mich dafür aber aufgefrischt ).

Trotzdem, klasse Werk, auch ohne sicher zu sein,
ob ich mich formal wie inhaltlich der Intention annähern konnte,

LG, Vel

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#9

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 11.01.2006 09:43
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Danke, dass ihr mich zurückgeholt habt von meinen Holzwegen. Ich sehe jetzt klarer, aber ein paar diabolische Zweifel sind mir doch geblieben. Wer oder was "entzweit" hier eigentlich oder ist "entzweit"? Das "Ich" bricht die Körper auf, erntkernt sie, aber da es keine Seele findet, kann man hier schlecht von einem "Entzweien" sprechen. "Entzweit" ist das "Ich" aber offenbar von Gott, weil dieser Unendlichkeit einer "Seele" verspricht, die für das Ich gar nicht exisitiert. Durch das Nichtentdecken "entzweit" sich das "Ich" von Gott und wendet sich dem Teufel zu. Wäre der Teufel jemand, der die Existenz von Seelen leugnet, könnt man sogar sagen, er habe das Ich von Gott entzweit. Dann wäre er in dem von Mattes angedeuteten Wortsinn der Ent-zweier (dia-bolos). Der Teufel aber zweifelt an vielem, nur nicht an der Existenz von Seelen: vielmehr handelt er gerade mit ihnen, er bringt die Menschen dazu, ihm seine Seelen zu verkaufen. Vielleicht ist das gemeint: das Ich findet deshalb keine Seelen mehr vor, weil sie alle an den Teufel verloren gingen bzw. verkauft wurden (einschließlich der eigenen). Diesen Gedanken legt der Text aber nicht gerade nahe. Es klingt eher so, als "glaube" Ich an keine Seele mehr, auch nicht an die eigene. Warum aber sollte es dann zum Teufel (dem Herrn aller verlorenen Seelen) gehen? Der Ort der Seelenlosen ist eher das Nichts, oder die Entropie.

Vel hat diese Unklarheit auch benannt und sieht in dem seelennegierenden "Ich" den "Entzweier", mithin den Teufel. Dass das Ich "ganz weltlich" zum Teufel geht, wäre dann eine Lösung, aber in diesem theologischen Kontext eher unbefriedigend.

Tut mit leid, Mattes, entweder stimmt etwas mit deiner Theo-Logik nicht, oder du hast wieder alles so gedicht gedrängt, dass man sich über die Hälfte dazu denken muss, um eingermaßen durchzublicken. Du legst zuviele Fährten ins Verwirrende. Das Auftreten von vier Wesenheiten, "Ich", "Gott", "Teufel" und "Seelen", in so wenig Zeilen hat das Gedicht überfordert, so gerne ich es immer noch - wegen seiner formalen Brillianz - gut finden möchte. Als bekennender Seelengläubiger sehe ich natürlich mit Skepsis, wenn ein Dichter seine Seele an den schönen Schein verkauft, oder nüchterner gesprochen, die Ethik der Ästhetik geopfert wird.

Nichts für unschön, aber die Lizenz für die Hölle muss sich auch ein Mattes erst mal verdienen

Gruß, Ulli

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#10

Entzweit

in Mythologisches und Religiöses 12.01.2006 12:12
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Trotz der offenbaren Unzulänglichkeiten wurde mir dir große Ehre einer solchen Diskussion zuteil. Vielen Dank, mehr kann ich mir nicht wünschen, als eine solche Fülle profunder Überlegungen. Die und tatsächlich meine große Schwäche bei der Dichterei ist die Verdichtung. Grundsätzlich erstrebenswert, daran halte ich fest, nur dass es eben nicht ausreicht, einen Text im Nachhinein eventuell erklären und rechtfertigen zu können und die dafür nötigen Gedanken im Kopf zu haben. Wenn man nicht in der Lage ist, total kryptische Metaphern abzusondern, was häufig mit Lyrik verwechselt wird , und sich auf Gedichte mit relativ konkreten Aussagen kapriziert, dann muss man auch genau sein. Nun, ich lerne noch und ihr helft mir dabei. Danke schön.

Was den Entzweier angeht, ist das Gedicht vielleicht sehr viel profaner, als alle annehmen und ich schäme mich geradezu, jetzt keine große These anbieten zu können, die die Theologie revolutionieren wird. Nein, es sind schlicht ein paar Überlegungen zur unsterblichen Seele und die Fragestellung um einen allaussöhnenden Gott. Könnte es allein um den Glauben gehen, wer des Teufels ist und wer nicht, würden alle, die an den Teufel glauben und diesem in ihren Taten vielleicht auch noch frönen, automatisch zu Gott kommen, da sie unweigerlich auch an diesen glaubten. Ginge es auschließlich um die Taten, würden Gläubige und Heiden gleich behandelt und der Glauben obsolet.

Mithin muss es um eine Kombination aus Glauben und Lebensführung gehen. Und wer darüber und die jeweiligen Konsequenzen aus den unterschiedlichen Kombinationen lange genug nachdenkt und dabei nicht entzweit wird, dem kann ich nur gratulieren. Mindestens aber müsste man aus meiner Sicht zu dem Ergebnis kommen, dass so etwas wie der Teufel oder das Fegefeuer sich mit der Vorstellung von einem barmherzigen Gott und mithin der christlichen Lehre nicht verträgt. Das Gedicht spielt darüber hinaus mit der Frage, ob bei Negierung der Hölle eine unsterbliche Seele und mithin das ewige Leben, dieses endliche nicht vollkommen entwertete und/oder zu einer wahrlich perfiden Prüfung machte, die mit Barmherzigkeit auch nicht viel zu tun hätte.

Geht der Entkerner so vieler Menschen tatsächlich zum Teufel, wenn er an diesen und damit doch auch an Gott glaubt? Kann es sein, dass er etwa nicht zum Teufel geht? Ich bin da entzweit.

Missionarische Grüße
Mattes

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