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#1

L'art pour l'art

in Diverse 19.12.2005 22:12
von Velazquez | 315 Beiträge | 315 Punkte
L'art pour l'art

Kunst spricht immer;
oder liegt sie
manchmal stumm im Nichts?
Meint ihr Schimmer,
ungetrübt, die
Narren des Gerichts?
Ist man stets, schon durch Enthaltung,
künstlerisch beteiligt?
Analog: Ist Geisterspaltung
Tiefsinn, zweckgeheiligt?
Inszeniert sich Kunst die Fragen,
ob ihrer Funktion,
nicht auch ständig selbst, will sagen:
?

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#2

L'art pour l'art

in Diverse 19.12.2005 23:59
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Hallo Vel,

das lese ich jetzt zum vierten Mal und werde immer ein bißchen schlauer. Da du aber alles in Fragezeichen setzt, soll man wohl auch nicht zu schlau dabei werden. Nehmen wir einmal an, ich sei einer der "Narren des Gerichts", der über dein Kunstwerk ein Urteil meint fällen zu müssen. Dann könnte es glatt sein, dass einiges von dem, was du sagst, stumm im Nichts liegt. Mit anderen Worten, ein Teil deiner Kunst wird mich und andere nie erreichen, und trotzdem ist sie da, ganz ohne Funktion, schlicht da. Andererseits weiß auch keiner, ob es wirklich Kunst ist, was da schimmert. Du gibst keine Antwort, das finde ich die beste Antwort auf das oft selbstgefällige Gerede über "l´art pour l`art". Kunst ist im letzten nicht etwas, worauf sich die Geister verständigen, auch nicht etwas, woran sich die Geister spalten. Du erhälst der Kunst ihre letzte Zuflucht, du hebst sie auf in einem wunderschönen Zeichen, das bei dir eine ganze Zeile einnimmt:

?


Ob ich dir da richtig gefolgt bin oder nicht, weiß ich nicht, auch nicht, ob sich das Fragezeichen irgendwie auf "on" reimt und welcherlei versteckte Andeutungen dein Gedicht noch enthält.

Ich weiß nur, dass es eine wunderbar offene Form hat, mit einer rhetorischen Steigerung, die genau in dem Moment, wo es ins Gerede ausarten könnte, abbricht.

Toll. Und damit ich uns das hier nicht zerrede, breche ich jetzt auch ab.

Mit stummen Grüßen, Ulli

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#3

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 09:43
von Gemini • Long Dong Silver | 3.067 Beiträge | 3067 Punkte
Hallo Vel

Warum ich nicht so häufig auf deine Sachen antworte hat einen Grund:
Die sind immer sehr kompliziert zum Teufel! Und bevor ich mich blamiere, sage ich lieber nichts (ich nage noch an Perl Harbour, welches nicht in Japan liegt)

Ich könnte mir dieses Gedicht mit dieser Strukturierung gut vorstellen, wenn es jemand vorträgt. (über den Inhalt dürfen wir nichts mehr sagen, sonst wird Mattes böse )
*lach*
Ja, aber was soll man da schon groß sagen? Was ist Kunst, wer weiß das schon.

LG Gem

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#4

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 10:02
von kein Name angegeben • ( Gast )
Nur kurz:
Komisch, dass hier keiner das Akrostichon entdeckt hat, weil mir fiel das ja wieder mal sofort auf

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#5

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 10:04
von Gemini • Long Dong Silver | 3.067 Beiträge | 3067 Punkte
:-Oh! Na dann...

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#6

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 10:06
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte

Zitat:

Gemini schrieb am 20.12.2005 09:43 Uhr:
Was ist Kunst, wer weiß das schon.



Ich weiß das. Du auch. Jeder für sich eben. Daher kann Kunst auch niemals unsichtbar sein, denn dann ist sie keine - da irrt Ulli, wenn er/sie/es ansonsten auch sehr treffsicher ist.

Das Werk gefällt mir in seiner Konstruktion, die vollkommen durchkomponiert ist:

XxXx
XxXx
XxXxX
XxXx
XxXx
XxXxX
XxXxXxXx
XxXxXx
XxXxXxXx
XxXxXx
XxXxXxXx
xXxxX
XxXxXxXx

Auch beim Reimschema hält der Künstler das durch:

A-B-C
A-B-C
A-B-A-B
A-B-A

Lediglich die vorletzte Zeile, also ausgerechnet die mit der Funktion der Kunst, die fällt aus dem Rahmen und insofern halte ich die aufgeworfenen Fragen für ein rhetorisches Stilmittel und das setzt diesem ganzen Fass die intelligente Krone auf.

Großartiges Gedicht, weil es nicht nur klug und abgründig ist, sondern auch ästhetisch zu gefallen weiß und dabei doch sein Korsett geschickt zu verbergen weiß. Das Wunderbare daran ist, dass man sehr genau ergründen kann, was und warum es einem gefällt.

Mir gefällt es sehr und mir würde noch mehr gefallen, wenn man mit dem Unsinn aufhörte, dass ich über die Inhalte von Gedichten nicht diskutieren möchte. Letzter Versuch: Es wäre ein Unding, wenn wir zum Beispiel in diesem Faden ausschließlich über die Frage diskutierten, was Kunst ist und das Gedicht dabei ignorierten. Natürlich möchte der Künstler hier genau zu diesem Thema ein Statement abgeben aber die Gedichtethreads drehen sich um die Frage, ob die von ihm gewählte Form sein oder das Statement ideal transportieren oder eher nicht.

Selbst wenn ich also der Meinung sein sollte, die vom Künstler geäußerte Meinung sei völliger Unfug, kann ich hier konstatieren, dass er für sein Statement in meinen Augen eine ideale Form gefunden hat. Respekt und Anerkennung.

DG
Mattes


P.S.: Tja, schade um das Akrostichon, jetzt findet Gemini das Ganze bestimmt wieder nur peinlich.

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#7

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 10:15
von Gemini • Long Dong Silver | 3.067 Beiträge | 3067 Punkte
Lass es mich so ausdrücken: Wenn man unter Kunst, auch die Technik und Fertigkeit des Künstlers versteht, dann ist dieses Werk Kunst. Denn da steckt tatsächlich viel Arbeit dahinter.
Vel bewegt sich damit in den Gefielden eines Michelangelo. Ich bin dann wohl eher in den Bereichen, Richtung Nitsch einzuordnen.

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#8

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 14:39
von levampyre (gelöscht)
avatar
nun, ich kann von meiner seite aus sagen, dass es nur für den text spricht, wenn ich durch ihn angeregt werde, mich über seine inhalte auszutauschen. es ist doch so, dass ein text, der handwerklich nicht überzeugend oder ungenügend überzeugend ist, mich zu diesem schritt gar nicht bewegt, weil ich, gestört von seinen makeln, mich weder emotiv, noch geistig fallen lassen kann bei meiner lektüre.

über das niveau, uns hier mit den handwerklichen grundlagen des textes kritisch herumschlagen zu müssen, sind wir aber in diesem falle weit hinaus. natürlich stellt der versierte metrikexperte fest, dass das "ihrer" in "ob ihrer funktion" nicht wie erwartet auf der zweiten silbe betont wird, sondern auf der ersten. doch diesen fakt als makel zu kritisieren erscheint lächerlich im vergleich zu dem horizont, den uns der text durch seine sonstige perfektion eröffnet.

nichts hindert mich also daran, mich vollkommen in den text fallen zu lassen. denn genau das ist es, was ich von einem (guten) gedicht erwarte, dass es handwerklich so überzeugend ist, dass ich mich mit dieser grundlegenden kinderkacke bei der lektüre gar nicht mehr aufhalten muss und mich daher so mit dem text befassen kann, wie es meinen ansprüchen entspricht. und dazu gehört für mich ganz klar auch die inhaltliche auseinandersetzung und die thematische reflektion.*

für mich als sympathisant der l'art pour l'art bewegung verbindet sich mit diesem leitspruch sehr viel. letzten winter stürzte mich ein zweifel über die zweckmäßigkeit dieses credos in einen schweren glaubenskonflikt, den ich aber inzwischen lösen kann. ist nicht der kampf um den selbstzweck der kunst zu großen teilen mit dafür verantwortlich, dass leute glauben, kunst sei willkür? ich darf mich nicht darauf ausruhen, dass die leute schlichtweg zu blöd sind, den unterschied zwischen künstlerischer freiheit und willkür zu begreifen.

aus persönlichen gründen klingt dieses dilemma für mich natürlich auch in diesem text an, der sich aber eigentlich mit der frage beschäftigt, in wie weit *kommunikation* als solche schon kunst ist oder als kunst verstanden werden kann. soyka hatte ja dankenswerterweise auf das *akrostichon* schon hingewiesen. (mich dünkt übrigens, man benennt dieses stilmittel mit einem anderen namen. vielleicht kann mir da jemand aufklärend weiterhelfen. q, du hast es ja selbst schon in diversen texten angewandt.)

was ich, um doch noch mal auf handwerkliches zurückzukommen, erstaunlich finde, ist, dass ich bisher immer dachte, man könne dieses stilmittel nicht so anwenden, dass ein text nicht automatisch seine mehrdeutigkeit dadurch verliert. doch velaquez macht es hier in einem paradebeispiel vor. aber nicht nur dadurch erscheint mir der text auch handwerklich so spannend.

thematisch möchte ich an dieser stelle einfach mal das stichwort poetische sprachfunktion in den raum werfen. sicher haben einige von euch schon den berühmten aufsatz von roman jakobson "linguistik und poetik" (1960) gelesen (für die, die sich dazu berufen fühlen: unbedingt nachholen, äußerst interessante lektüre!), in dem auf sehr nachvollziehbare weise die poetische sprachfunktion erklärt wird.

darin wird verdeutlich, dass kommunikative sprache, neben der vermittlung von kognitiven und emotiven informationen (inhalten) auch weitere funktionen hat, eben zum beispiel jene poetische. es ist das spiel mit der sprache um des spielens willen, bewußt oder unbewußt, der grund dafür, dass wir "liebe, sex und zärtlichkeit" sagen und nicht "liebe, zärtlichkeit und sex", was ja der reihenfolge wegen sinnvoller wäre. wir sagen aber liebe, sex und zärtlichkeit", weil sich daraus ein symmetrisches betonungsmuster aus zwei gespiegelten phrasen ergibt, deren spiegelachse die konunktion "und" bildet: liebe, sex - und - zärtlichkeit: XxX - x - XxX. das ist subtil, aber äußerst poetisch.

dahingehend schweigt also die kunst nicht, wenn wir kommunizieren, sofern wir natürlich kunst hier mit der poetischen sprachfunktion gleichsetzen. ein sehr anregendes gedicht. bravo, velaquez!

-----
*) ich bin mir sicher, dass auch q (darf ich überhaupt noch q sagen? weil alle neuerdings matthes sagen.) das ganz ähnlich sieht.

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#9

L'art pour l'art

in Diverse 20.12.2005 19:57
von Velazquez | 315 Beiträge | 315 Punkte
Hallo Ihr.

@Ulli: Schön, dass du dich als erster meldetest und das Akrostichon auch nicht gleich entdeckt hast...Somit hast du die ersten Verse treffend erklärt, so wie du dich da dem Stilmittel enthältst .
Denn solche Formen werden eben nur denen zugänglich sein, die sie (er)kennen, ansonsten bliebe es nämlich tatsächlich stumm im Nichts. Aber wir kommunizieren ja glücklicherweise. Desweiteren sind all eure Beiträge somit nämlich Teil dieses meines Gedichtes . Danke, Ulli.

@Gem: Ich wollte nicht komplizierter werden als nötig…

@Soyka: Du kommst genau richtig…

@Mattes: Vielen Dank! Wenn jemand das Werk klug findet, ist das natürlich immer ein Kompliment, dabei habe ich nur für ein Gedicht lang meine Denkfaulheit überwinden wollen - man sieht ja welch ein Unfug dabei rauskommt .
Und: Ich finde das persönlich sehr spannend, inwieweit die Form den Inhalt transportieren mag und ab wann und wie aus dieser Konstellation für die Aussage mehr/weniger erreicht wird, wenn ich z.B. bewusst abstrahiere, besonders betone, die Metrik wechsle, konkret werde, bestimmte Stilmittel einsetze, etc.

@Gem, die 2.: Nun, die Arbeit die darin steckt, kann dir ja offensichtlich auch etwas sagen.


@LeV: Danke für deinen Beitrag zur ’Kommunikation’ – auf hohem LeVel, sozusagen. Der Ansatz, dass kommunizierende Sprache schon diese Affinität zur poetischen Betonung beinhaltet, ist natürlich klasse hinsichtlich der Aussage und gefällt. Das kann man doch oft genug schon aus den Beiträgen zu den Gedichten herauslesen, nicht? Ansonsten freut es mich, dass es dir zusagt, das hab' ich ebenso gerne gelesen.


LG@all, Vel

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#10

L'art pour l'art

in Diverse 21.12.2005 11:36
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Hi Vel und all die anderen,

nun bin ich doch noch einige Stückchen schlauer geworden dank intensiver Kommunikation, und darf erleben, dass sich das Fragezeichen tatsächlich auf "Funktion" reimt. Wenn man die "Lösung" weiß, das Akostrichon erkannt hat, besteht die Versuchung, das Gedicht nur noch wie ein Rätsel zu lesen und das Fragezeichen am Schluss einfach durch das Wort "Kommunikation" zu ersetzen, wodurch sich auch das Reimschema abrundet und alles schön und harmonisch wird.

Mit dem größten Respekt vor der Virtuosität im Umgang mit der Buchstabenvorgabe könnten wir nun zum nächsten Gedicht übergehen, aber ich habe die Fragezeichen zu liebgewonnen als dass ich sie einfach nur als rhetorisch betrachte und für überwunden erkläre. Selbst für den Fall, lieber Vel, dass du es so gemeint hast, sind Sprache und Kunst nicht ihrem Wesen nach offen, bleibt über das Gesagte und Gemeinte hinaus nicht ein stummer, verborgener, nichtender Bedeutungsraum, der in das Kommunizierte sozusagen Fragezeichen hineinspricht?

Wie Novalis sagt: "Das Eigentümliche der Sprache, das sie nur mit sich selbst spricht, weiß keiner." Wenn du Kommunikation in diesem Sinne erweiterst, auf die "monologische" Struktur der Kunst, die schon da ist, bevor ihr der Künstler Form und Gestalt gibt, könnte ich dir noch mehr zustimmen. Natürlich, Mattes, ist Kunst erst, wenn einer sie wahrnimmt (gilt das nicht auch für Frauen...?), aber wäre Kunst noch, wenn sie allein das Wahrgenommene wäre?

Liebe Grüße, Ulli

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#11

L'art pour l'art

in Diverse 21.12.2005 15:44
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Huch, was kann sie denn sonst noch sein? Dafür müssten wir dann doch mal wieder ein CdOP haben, um vielleicht einen neuen Anlauf zu unternehmen. Mir scheint jedenfalls nach wie vor ein großes Kommunikationsproblem darin zu bestehen, dass Leute, die die Grundlage untereinander nicht geklärt haben, den zweiten Schritt vor dem ersten tun.

Nach meinem Verständnis jedenfalls wäre das Akrostichon in dem Moment Kunst, in dem der Dichter es bewusst herstellt und ab dann völlig unabhängig davon, ob es auch nur ein zweiter Mensch auf diesem Planeten wahrnimmt. Der Künstler hat es intendiert und logischerweise wahrgenommen, das reicht. Wenn wir dem Dichter folgen - unterstellt, die Frage ist tatsächlich rhetorischer Natur - wohl eher nicht, da es in diesem Beispiel nicht kommuniziert wäre.

Es bleibt in jedem Falle müßig, da zwar eine grundsätzliche Objektivierung der Frage möglich ist, die spezielle Entscheidung jedoch immer zuztiefst subjektiv bleiben wird. So sicher wie das Amen in der Kirche scheint mir aber, dass, was überhaupt nicht wahrgenommen wird, keine Kunst sein kann.

Eine weitere Frage: Ist ein zufällig entstandenes Akrostichon, welches vom Künstler nicht, von einem Rezipienten aber sehr wohl wahrgenommen wird, auch ein Kunstwerk? Dieser Rezipient hielte es sicher dafür und wenn Kunst doch im Auge des Betrachters entsteht, ist es dann nicht auch so? Kann es aber Kunst außerhalb menschlicher Intention geben? Ist Natur dann nur deswegen keine Kunst, weil sie nicht vom Menschen geschaffen wurde? Sind wir dann alle tatsächlich Künstler, weil irgendeines unserer Produkte von irgendeinem Menschen zu irgendeiner Zeit als Kunst missverstanden werden könnte? Ist eine Unterscheidung und/oder Trennung dann überhaupt noch möglich und/oder sinnvoll? WIe weit wollen wir das hier führen und versuchen, uns gegenseitig zu imponieren? Warum trennen wir Plauderecke und Gedichtefäden und zulässige und unzulässige Posts, wenn doch alles Teil eines Gesamtkunstwerkes und natürlich Teil der Kulturgeschichte der Menschheit ist?

Ich gehe zunächst weiter davon aus, dass der Künstler die Fragen - zumindest unbewusst - rhetorisch meint, da er bei der letzten Frage die verneinende Form wählte ("Ist es nicht so, dass...") und ich ihm zurufen möchte: Ja, das ist so.

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#12

L'art pour l'art

in Diverse 21.12.2005 19:12
von levampyre (gelöscht)
avatar
aber q, es geht doch nicht darum, all diese fragen, die bei dir ob der lektüre des textes aufkommen, hier in einer diskussion zu klären. das ist wohl unmöglich. es geht darum, dass reflektionsansätze gegeben werden.

es ist vielleicht schwer vorstellbar, aber es gibt tatsächlich leute auf der erde, die über die frage, wieviel kunst in der sprache ist, noch nie in ihrem leben nachgedacht haben. dabei ist das gar keine lapalie. schon die ollen griechen stritten sich, ob nun sprache etwas natürlich entstandenes sei oder eine kreation des menschen, also kunst. ist die sprache ein auf den menschen beschränktes phänomen. ist sie abbild unseres verständnisses für die welt oder verstehen wir die welt erst durch sprache?

für mich geht es bei dieser problematik gar nciht in erster linie darum, ob sprache kunst ist, im sinne von "das genie hat gesprochen", sondern ob sie kunst ist, im sinne von "der mensch hat sie gemacht".

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#13

L'art pour l'art

in Diverse 22.12.2005 11:06
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Hallo Vel,

ich will (und kann vor allem) in die bestehende Diskussion nicht mehr vernünftig einsteigen, wollte es aber nicht unterlassen, Dir mein Wohlgefallen mitzuteilen. Bei jedem Lesen setzt es sich mehr und regt zum Grübeln an, der kleine Metrikhopser ist da - wie Lev schon meinte - gänzlich uninteressant.

Kurzfristig habe ich zwar darüber nachgedacht, ob die Frage, inwiefern die Geisterspaltung/Provokation zweckgeheiligter Tiefsinn ist, eine analoge ist zur der Frage, ob Mitwirkung an Kunst bereits durch Enthaltung entsteht - liegt hier doch eigentlich keine Entsprechung vor, sondern ein Umkehrschluss. Ich gebe aber zu, dass das schon nahe an der Korinthenkackerei ist, zumal man über die Bedeutung der gestellten Fragen schon streiten kann, ich also den Inhalt einer jeden definieren müsste, um dann zu sehen, wie diese zueinander im verhältnis stehen. Das geht dann selbst mir ein wenig zuweit, zumal das Textverständnis so nicht einmal annähernd leidet.

Gefällt mir wirklich sehr gut, damit habe ich mich gern beschäftigt - und werde es sicher noch weiter tun.

Don

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#14

L'art pour l'art

in Diverse 22.12.2005 11:19
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
Hi Vel,
ich kann in die o.g. Diskussion, nicht nur aus Gründen der Zeitversetzung, nicht einsteigen.
Mein Kompliment, hast Du doch bewiesen, dass die (fast) perfekte Form und der tiefe Inhalt sich nicht ausschliessen sondern eine überzeugende Sybiose eingehen können. Meine Hochachtung,
gruss
Knud

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#15

L'art pour l'art

in Diverse 23.12.2005 17:10
von Velazquez | 315 Beiträge | 315 Punkte
Danke @all. Hierzu einfach mal meine einfache These, Kunst sei zuallererst einmal Kommunikation

- von Aussen nach Innen (Eindrücke/Wahrnehmung)
- innerhalb (Verarbeitung/Reflektion/Idee)
- und wieder von Innen nach Aussen (Interpretation / künstlerischer Ausdruck) *

*abhängig auch von: Kultur, Prägung, Erziehung, Erfahrung, Bildung usw., der Persönlichkeit eben.

Weitere These bzw. Aspekt: Jeder schöpferische Akt für sich selbst sei schon Kunst, ohne dass er von anderen als solche wahrgenommen würde. Ich bin der Meinung, das ist so nicht ganz richtig, denn dies geschieht m.E. dann auch immer zu dem Zweck eines nachfolgenden Dialoges, d.h. der Kunstschaffende ermöglicht sich selbst gegenüber objektiv zu sein, da er auf irgendeine subjektive Weise, intellektuell und/oder emotional, etwas aus ihm selbst heraus Geschaffenes betrachtbar machen möchte. Und das meine ich dann mit Objektivität: Generell etwas vor, mit und durch sich selbst erkenntlich/bewusst/(be)greifbar machen - in welcher (Kunst)Form und mit welcher Aussage (auch handwerkl.) auch immer. Die Ursache dafür (d.h. welcher sinnliche/geistige Antrieb den Künstler dazu bewegte) sind erstmal nur subjektiv begründbar. Somit liegt Kunst auch immer solange stumm im Nichts, bis jemand sie als solche dialogisiert bzw. unter Einfluss der o.a. persönlichen Faktoren wieder nach Aussen wiedergibt. Somit wäre, ganz nach Beuys, tatsächlich jeder Mensch ein potentieller Künstler...

Ich breche hier aber vor einer Endlosschleife die Kommunikation (vorerst) ab…

@Don: Danke sehr. Dein leises Unverständnis lasse ich dir gerne an der Stelle, obwohl ich mich auch erklären könnte. Du kannst aber als Fragezeichen gerne dort stehen lassen, dann kommen zumindest hier im Faden keine neuen mehr dazu. Zur Metrik sage ich nichts, doch Mattes hat die ’Kinderkacke’ schon in die richtige Windel gelegt. Ich erkläre somit offiziell: ’Hopsen’ ist relativ - und verweise auf entsprechende Fäden…

@Knud: Auch dir vielen Dank.


LG, Vel

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