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#1

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 27.03.2005 21:06
von MrsMerian (gelöscht)
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Salzzeit

Die erste Stunde war rot;
Wir summten Prisma-Visionen
und johlten beglückt in die Zeit.

Die rote Stunde ist fern.
Pastellglück zeugen wir steif,
und schielen besorgt zum Skalpell.

Die Silben der letzten Stunde
erblicken das neblige Nichts,
sind Schollen ewiger Fremde.

Das Meer ist salzig und weit
und weit ist die salzige Stunde.

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#2

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 02.04.2005 14:01
von olaja (gelöscht)
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Die erste Stunde war rot;
Wir summten Prisma-Visionen
und johlten beglückt in die Zeit.


xXxXxxX, 7
xXxXxXxXx, 9
xXxxXxxX, 8

Die rote Stunde ist fern.
Pastellglück zeugen wir steif,
und schielen besorgt zum Skalpell.


xXxXxxX, 7
xXxXxxX, 7
xXxxXxXx, 8

Die Silben der letzten Stunde
erblicken das neblige Nichts,
sind Schollen ewiger Fremde.


xXxxXxXx, 8
xXxxXxxX, 8
xXxXxxXx, 8

Das Meer ist salzig und weit
und weit ist die salzige Stunde.


xXxXxxX, 7
xXxxXxxXx, 9

Metrum: Hm... Der Lesefluss stürtzt sich auf explizite Wörter. Es liest sich bedächtig, ruhig. Dadruch erhält das Gedicht einen nachdenklichen Charakter, was mir gut gefällt.

Du arbeitest mit Wiederholungen:
Stunde, rot, salzig
Du gehst von der ersten roten, zur fernen roten, zur letzen und schliesslich zur salzigen Stunde.
1. Strophe: beglückt
2. Strophe: nachdenklich
3. Strophe: entzweit
4. Strophe: Weite

Man kann verschiedene Gedanken hineininterpretieren. Allerdings muss man dabei den Prozess der Veränderung (siehe oben) berücksichtigen. Zum Ende hin ist dein Gedicht offen, es lässt dem Leser (auch zwischen den Zeilen) Raum.

Am nächsten scheint mir eine Beziehung zu liegen: Rot als Sinnbild für Liebe (spontan musste ich auch an einen Sonnenuntergang denken). Die letzte Strophe als Erkenntnis: Alles vergeht, alles liegt so fern da.

Ich habe dein Werk gerne gelesen. Es ist modern und erzeugt interessante Bilder.

Liebe Grüsse,
olaja

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#3

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 04.04.2005 15:36
von MrsMerian (gelöscht)
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Hallo olaja.

Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit für meine Zeilen genommen hast.

Ja, es ist ein Spiel mit Routine und Veränderung.
Ich selbst könnte keine konkrete Interpretation geben, ich weiß wohl, woran ich zunächst dachte, aber als ich dann schrieb mischten sich ganz andere Dinge, Bilder und Gefühle mit hinein.

Die vierte Strophe hinterlässt hoffentlich eine gewisse Melancholie, denn diese Weite, wie Du sagst, sollte die Orientierungslosigkeit unterstreichen. Ich hoffe, dass das so funktioniert.

Das Metrum... nun, ich hatte diese Worte schon parat und es sollte ohne konkretes Metrum sein. Passt schließlich auch inhaltlich, wenn man in der Routine gestört wird. Es sollte etwas aufwühlend, eben nicht so glatt klingen. Ich habe nur darauf geachtet durchgehend Dreiheber zu haben, der Rest geschah. (Prisma-Visionen würde ich XxxXx betonen und dann passt es mit den drei Hebungen)

Ganz herzlichen Dank,
LG,
Mrs.

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#4

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 04.04.2005 17:54
von olaja (gelöscht)
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Auf mich wirkte es in erster Linie sehr nachdenklich, somit aber auch aufwühlend in Gedanken. Als sprunghaft/lebendig eher weniger.

Pris-ma-vi-si-on-en
X-x-X-x-X-x

Laut dem Duden ist die Betonung auf die Silbe "on" vorgegeben. Durch die Mehrzahl wird meines Erachtens die Betonung auf "vi" ebenfalls erfordert und dies fügt sich dem fallenden Versfuss (Trochäus) ein.

Liebe Grüsse,
olaja

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#5

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 04.04.2005 22:21
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Ja, sicher, aber Merry spricht hat Visjonen, nicht wahr !?

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#6

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 04.04.2005 22:42
von MrsMerian (gelöscht)
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*blush* Ja, schon imme rund immer wieder. Ich merke nicht Mal, wenn ich bei Wörtern dieser Art Silben unterschlage...

Inizjal, Matrjal... alles dasselbe, alle dreisilbig

Duden? Wer ist Duden?

Danke olaja, wenn man mich dran erinnert besteht die Möglichkeit, dass es eines Tages irgendwie in meinem Kopf bleibt und ich merke, dass da was nicht stimmt.
Dieses Mal wird es allerdings so bleiben müssen. Fällt eh keinem auf, nur weil cih von Dreihebern geredet hab, nicht wahr?!

LG
Mrs.

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#7

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 05.04.2005 13:37
von kein Name angegeben • ( Gast )
Die üblicherweise gesprochene Elision von Vision gibt der Autorin in ihrem Metrum bei diesem Wort Recht. Das ist aus meiner Sicht völlig ok. Schließlich lebt ein Gedicht zum größten Teil vom Vortrag. Deswegen heißt es ja erst Lyrik.

liebe Grüße,
Flam

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#8

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 05.04.2005 17:36
von olaja (gelöscht)
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@muh:
Nennt man so was die Deutsche Kultur?

@Mrs:
Was bleibt und was nicht, bleibt natürlich dir überlassen. Da du allerdings keinen festen Rhythmus in dein Gedicht einfliessen liest (trotz den drei Hebungen), kann es natürlich da stehen bleiben.

Ich glaube, diesen Fehler machen noch einige Deutsche. Für mich aber ist Hochdeutsch eine Fremdsprache und deswegen muss ich mehr auf Silbenlaute und auch Betonungsmerkmale achten.

@Flam:
Ich vermisse in deiner Aussage das Wort "Künstlerische Freiheit". Du als Dichter kannst dich vielleicht damit herausreden, ich aber als Kritikerin habe aber das Recht (und zwar gestützt auf offiziell geltende Dokumente!) Fehler aufzuzeigen.
Der Begriff Lyrik muss sich ins 21. Jahrhundert einfügen, das sollte nicht vergessen werden.


Liebe Grüsse,
olaja

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#9

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 05.04.2005 22:40
von kein Name angegeben • ( Gast )
@olaja:
Du, Gedichte sind Sprache. Und wenn die meisten deutschsprachigen Menschen Vision beim Sprechen elisieren, dann, verzeih mir, kann mir die korrekte Silbentrennung fürs Metrum gestohlen bleiben.
Ich stelle also in Abrede, dass es sich hier um einen eindeutigen Fehler im metrischen Sinne handelt.

Die unelisierte metrische Variante halte ich aber orthographisch für legitim, auch wenn sie die meisten Leser mehr verwirren wird als die andere.

Der Begriff Lyrik muss sich ins 21. Jahrhundert einfügen? Wozu?

Grüßchen,
Flam

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#10

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 06.04.2005 00:31
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte

Zitat:

Flam schrieb am 05.04.2005 22:40 Uhr:
Der Begriff Lyrik muss sich ins 21. Jahrhundert einfügen? Wozu?





Zitat:

Lessing schrieb am 05.04.1779 17:15 Uhr:
Kein Mensch muß müssen. Und ein Derwisch müßte ?




Sehr gute Replik, mein lieber Flam. Respekt !

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#11

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 06.04.2005 08:41
von kein Name angegeben • ( Gast )
Wow!

Ich hatte ja keine Ahnung, dass dieses Forum schon dermaßen alt ist.
Und ich muss mich dafür entschuldigen nicht alle Beiträge gelesen und daher versehentlich den Beitrag eines anderen Users nahezu kopiert zu haben.
Besonders bei Dir, Lessing, entschuldige ich mich hiermit.
^^

Danke, muh!
Ich bin noch nie schöner auf den Arm genommen worden.

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#12

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 06.04.2005 20:12
von olaja (gelöscht)
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Zitat:

Flam schrieb am 05.04.2005 13:37 Uhr:
Schließlich lebt ein Gedicht zum größten Teil vom Vortrag. Deswegen heißt es ja erst Lyrik.





Zitat:

Flam schrieb am 05.04.2005 22:40 Uhr:
Der Begriff Lyrik muss sich ins 21. Jahrhundert einfügen? Wozu?




Wenn ich ein Gedicht im Internet lese, kriege ich es nicht vom Autor vorgelesen.

Du magst deine Ansichten haben, ich meine.

"Weil es eben so ist" betrachte ich als ein zu schwaches Argument. Durch das Dialekt hat sich bei uns zum Beispiel dieser häufiger Fehler in der Schriftsprache eingenistet: Das einte und andere, anstatt das eine und andere. Und obwohl es mittleweile vielen nicht mehr auffällt, ist es trotzdem falsch. Ein Deutscher würde es rot anstreichen. Ich als Schweizerin streiche die Elision bei Vision in einem Gedicht rot an und es ist mein gutes Recht. Das gelbe Buch klärt dich übrigens darüber auf.

Liebe Grüsse,
olaja

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#13

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 09:11
von kein Name angegeben • ( Gast )
Nein, sorry!

Gedichte sind Klang. Und ganz unabhängig davon, ob dieser Klang nun im Vortrag oder nur im Kopf des Lesers entsteht ist entscheidend, wie das Gros der (Vor-)Leser diesen Klang aus seiner bestehenden sprachlichen Kultur heraus entwickelt.

Dass "das gelbe Buch" immer der eigentlichen sprachlichen Entwicklung hinterherhinkt ist klar. Dein Festhalten daran widerspricht aber gleichzeitig der Aussage, dass der Begriff Lyrik sich am 21. Jahrhundert orientieren müsse. Denn "das gelbe Buch" tut das heute auch noch nicht. Optimistischstenfalls entlehnt es seine Prämissen dem auslaufenden 20. Jahrhundert. In großen Teilen dürfte seine Aktualität aber deutlich weiter hinter der Gegenwart zurückstehen.

Fakt ist, dass sprachlich elisierte Worte im deutschen Sprachraum fast überall in gleicher Ausprägung gesprochen werden. Es gibt Ausnahmen, aber Vision gehört nicht zu ihnen. Ich sehe hier nach wie vor keine Veranlassung, dem zum Teil willkürlichen, vereinfachenden, schriftlichen Reglement zu folgen.

Was Dein Recht anbelangt es als Fehler zu kritisieren, das sei Dir unbenommen. Aber wie steht es mit der Pflicht des denkenden Menschen, bestehende Regeln zu hinterfragen und als der Allgemeinheit nicht gerecht werdend ad absurdum zu führen?

Diese Regeln würden beispielsweise auch sehr viele Neologismen oder Wortmontagen in der Lyrik von vorneherein verbieten.

Mal 'ne ganz andere Frage: Fühlst Du Dich durch meine Worte persönlich angegriffen?
Das möchte ich nicht, weiß aber, dass es manchmal so rüberkommen kann. Für den Fall bitte ich um Entschuldigung!

liebe Grüße,
Flam

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#14

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 13:50
von olaja (gelöscht)
avatar

Zitat:

Flam schrieb am 07.04.2005 09:11 Uhr:
Gedichte sind Klang. Und ganz unabhängig davon, ob dieser Klang nun im Vortrag oder nur im Kopf des Lesers entsteht ist entscheidend, wie das Gros der (Vor-)Leser diesen Klang aus seiner bestehenden sprachlichen Kultur heraus entwickelt.

Fakt ist, dass sprachlich elisierte Worte im deutschen Sprachraum fast überall in gleicher Ausprägung gesprochen werden. Es gibt Ausnahmen, aber Vision gehört nicht zu ihnen.



Vision wird im deutschen Sprachraum der Schweiz, so weit es mir bekannt ist, mit drei Silben gesprochen. Willst du mir dieses Recht aberkennen?



Zitat:

Flam schrieb am 07.04.2005 09:11 Uhr:
Aber wie steht es mit der Pflicht des denkenden Menschen, bestehende Regeln zu hinterfragen und als der Allgemeinheit nicht gerecht werdend ad absurdum zu führen?




Ich kann denken und ich hinterfrage Regeln. In diesem Fall aber hat sie ihre Berechtigung.


Zitat:

Flam schrieb am 07.04.2005 09:11 Uhr:
Diese Regeln würden beispielsweise auch sehr viele Neologismen oder Wortmontagen in der Lyrik von vorneherein verbieten.




Nein.


Zitat:

Flam schrieb am 07.04.2005 09:11 Uhr:
Mal 'ne ganz andere Frage: Fühlst Du Dich durch meine Worte persönlich angegriffen?
Das möchte ich nicht, weiß aber, dass es manchmal so rüberkommen kann. Für den Fall bitte ich um Entschuldigung!




Dann solltest du vielleicht in Zukunft nicht mehr auf dieser persönlichen Ebene argumentieren.

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#15

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 14:18
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Boah, was macht ihr beiden Süßen denn hier ? Das ist der Streit um Kaisers Bart. Wer hätte wann je irgend einem anderen etwas untersagt ??? Die Gedanken sind frei, die Meinungen aber auch. Vorschlag: Einigt euch vielleicht darauf, dass das eine geschmäcklerische und dazu noch regional anders zu beantwortende Frage ist.

Meiner Meinung nach hat Flam vollkommen Recht, dass Sprache zuallererst gesprochene Sprache und im Zweifel eher diese, als irgendwelche gelben Bücher verbindlich ist. Andere Länder lachen sich über unsere gelben Bücher kaputt. Aber auch die streitbare olaja hat natürlich ihre Berechtigung, wenn sie aus einer Gegend stammt, wo die Menschen noch Visionen haben . Auch der klanggläubigste Visjonär aber wird nicht bestreiten, dass das Wort Visjon recht eigentlich drei Silben hat. Und in Merrys Gedicht macht das eigentlich auch keinen Unterschied. Man könnte sich höchstens darüber streiten, was noch beschissener klingt: 3 Hebungen und dafür Visjonen oder 4 Hebungen mit "korrekten" Visionen. Ich las es übrigens wie olaja mit 4 Silben und mich alten Martermetriker hats überhaupt nicht gestört, im Gegenteil. Ich mag das Gedicht. Olaja mag dieser Passus gar nicht gefallen, da sie sich an der Metrik stört und Flam nuschelt sich das Gedicht eben zurecht. Ihn störts nicht. Wer hat nun Recht ? Ich bitte euch !

Nachsatz: Wenn ich mich nicht mehr auf der persönlichen Ebene mit dir, liebe olaja, auseinandersetzen dürfte, könnten wir das gelbe Buch ja alles bestimmen lassen. Dieses Büchlein ist mir allerdings nicht annähernd so sympathisch, wie du es mir bist. Also sei bitte nicht so angepisst, obwohl es natürlich süß ist, wenn du dich so ärgerst !

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#16

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 14:37
von kein Name angegeben • ( Gast )
Hm.


Zitat:

Vision wird im deutschen Sprachraum der Schweiz, so weit es mir bekannt ist, mit drei Silben gesprochen. Willst du mir dieses Recht aberkennen?


Du meinst, dass Du mit dieser Aussage Recht hast? Das mag so sein. Im deutschen Sprachraum der BRD ist der Sachverhalt genau anders herum. Je näher man dabei an die Schweiz kommt, desto ausgeprägter wird dieser Sachverhalt wegen des zunehmenden französischen Einflusses. Wenn es sich in dieser Diskussion nur um kulturelle Differenzen handeln sollte, dann muss man MrsMerian das Recht metrisch zu elisieren aufgrund dieser Hintergründe zugestehen. Schließlich kommt sie aus der BRD.
Außerdem entstammt das Wort Vision tatsächlich dem französischen Sprachstamm. Dort wird es ebenfalls elisiert gesprochen!


Zitat:

Ich kann denken und ich hinterfrage Regeln. In diesem Fall aber hat sie ihre Berechtigung.


Dass Du das kannst und tust bestreite ich nicht. Es ging mir eher darum, dass Du anderen das nicht verwehren solltest. Auch dann nicht, wenn Du selber einen bestimmten Sachverhalt als für Dich richtig zu akzeptieren entschieden hast.
Wie lautet diese Berechtigung der Regel, wenn die meisten Deutschsprachigen klanglich elisieren? Ich kann es mir nicht logisch erschließen, und bitte um Erklärungshilfe. Schließlich ist es in den meisten Sprachen nicht ungewöhnlich, dass das geschriebene Wort von der Lautschrift erheblich abweicht. Siehe oben als Beispiel die französische Sprache als nachlateinische Wurzel des Wortes Vision.


Zitat:

Dann solltest du vielleicht in Zukunft nicht mehr auf dieser persönlichen Ebene argumentieren.


Das habe ich nicht getan. Du empfindest es nur so, was ich aus der Art Deiner Antworten deutlich herauslesen kann. Ich bitte darum, mir entsprechende, verletzende Textstellen zum Überdenken aufzuzeigen, damit ich meine Ausdrucksweisen für die Zukunft ändere, um besser verstanden zu werden und nicht anzuecken. Wo habe ich Dich als Kritikerin persönlich angegriffen? Ich habe meinem Gefühl nach zu jedem Zeitpunkt nur in der Sache argumentiert. Ich will nicht attackieren, bin aber auch nicht bereit, mir aufgrund einer zugegeben manchmal etwas unterkühlten, sachlichen Ausdrucksweise nachsagen zu lassen, ich suche Streit oder wolle verletzen. All diese Dinge sind der Besprechung eines Inhaltes im Sinne des Autors nicht zuträglich.


liebe Grüße,
Flam

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#17

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 14:48
von MrsMerian (gelöscht)
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Sagt mal, geht es hier noch um das Gedicht?

Mir ist es wurscht, was ihr zu der Elision sagt. Ihr habt ja beide Recht und wenn ich aus der Schweiz wäre, würde ich mich dran stören, weil cih aber seit 23 Jahren in Deutschland lebe klingt es etwas befremdlich das i noch extra zu betonen. Soll ich jetzt eine deutsche und eine schwezerische Version schreiben?

Bitte, wenn Euch die Diskussion um das wer hat wann das Recht... dann verlegt doch die Diskussion in die Palaberecke. Ich finde sie eigentlich wirklich spannend. Allerdings stellt es allerdings für mich weniger ein Problem dar.
Und hier in diesen Faden gehört sie nun wirklich nicht, odeR?

Daher: Wenn es Euch wirklcih wichtig ist und ihr scahlich diskutieren wollt, geht doch bitte in die Palaberecke.

Meine Meinung:
olaja hat Recht, aber ich habe einen Dialekt und deshalb habe ich den Fehler nicht gesehen.
Da es mir befremdlich vorkäme dieses Wort, das Dialekt ist, was ich dreiundzwamzig Jahre lang nicht bemerkt habe, anders auszusprechen, möchte ich es nicht ändern.
Außerdem sind es so viele Menschen mit diesem Dialekt, dass es eben weniger Leuten auffällt.
Ich würde so gern Mal jemanden Schweizer-Deutsch sprechen hören aber ich hab richtig Angst nichts zu verstehen. Obwohl es sich erschön klingt, so bergig und schokoladig und kräuterlig und käsig und heidiisch...

Gibt es demnächst eine Diskussion darüber, wer nun echtes Deutsch spricht? die Österreicher, die Schweizer oder die Deutschen? Also bitte...
LG
Mrs.

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#18

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 14:54
von kein Name angegeben • ( Gast )
Entschuldigung, Meri!

Du hast wahrscheinlich Recht. Wenn Du auch der Ansicht bist es elisiert als falsch einzuordnen, dann ist das damit erledigt. DIe AUtorin hat das letzte Wort.

liebe Grüße,
Flam

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#19

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 07.04.2005 18:29
von olaja (gelöscht)
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@muh:
Liebster, ich habe zwar viel Temperament (vielleicht spielen die italienisch/französischen Wurzeln mit?), aber du bist eindeutig nicht damit zu übertreffen.

@Flam:
Siehe auch oben. Ja, ich war heute genervt. Letztendlich bleibt es eine Ansichtssache und ich verurteile deine Meinung nicht, ich akzeptiere sie und ich respektiere dich als Dichter/Kritiker. Toleranz ist das Zauberwort, denn ich würde mir nie anmassen über das Niveau der Deutschen oder Österreicher herzuziehen (ausser satirisch ). Wir Schweizer sind kein Stück besser. Und doch habe ich oft das Gefühl, dass wir bezüglich Minderheiten sensibilisiert sind und der Sprachfrage viele Zugeständnisse einräumen. Ich denke, weiter über die Elision von Vision zu diskutieren bringt uns nicht weiter. Wir konnten beide unsere Positionen erklären und das ist doch auch schon mal was.

@Mrs:
Entschuldigung, die Diskussion drehte sich nicht mehr um dein Gedicht. In diesem Faden werde ich auch nichts mehr zur Elision sagen. Ach, übrigens: Falls du dir mal meinen Dialekt anhören möchtest, schicke ich dir einen Link per PN, wo du das tun kannst.


Liebe Grüsse,
olaja

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#20

Salzzeit

in Ausgezeichnete Lyrik 08.04.2005 10:32
von kein Name angegeben • ( Gast )
@olaja:

Zitat:

Ja, ich war heute genervt.


Tut mir Leid, dass ich dann auch noch auf Deinen angekratzten Nerven rumgetrampelt habe. War nicht mit Absicht.
Trotzdem bin ich dankbar, dass Dein Kommentar bezüglich der Toleranz zum Schluss daraus entstanden ist. Das ist letztlich bei aller sprachlicher Genauigkeit der Weg und ich war zwischendurch nicht mehr sicher, ob Du auch so empfindest.

Danke!

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