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#1

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 25.01.2005 11:15
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
mein Wille

Du spürst die Augen, meinen Willen
und meiner Lüste dunkle Kraft.
So sehr auch deine Rufe schrillen,
ich nenne das schlicht Leidenschaft.

Du fühlst den Atem, ich muss lächeln,
und meines Drängens warmen Trieb.
Warum nur dieses angstvoll Hecheln,
spürst Du denn nicht: ich hab Dich lieb?

Du schmeckst den Schweiß und meine Lenden
verzückenspendend Dir ganz nah.
Ich lass' es nie dabei bewenden,
das wusste ich, als ich Dich sah.

Don Carvalho

(zum besseren Verständnis der nachfolgenden Posts hier die erste Version der ersten Strophe:
Du spürst die Augen und mein' Willen
und meiner Lüste dunkle Kraft.
So sehr auch deine Rufe schrillen,
ich nenne das schlicht Leidenschaft.
)

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#2

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 25.01.2005 22:13
von Wilhelm Pfusch • Administrator | 1.955 Beiträge | 1940 Punkte
Klingt sehr nach vergewaltigung mit angedeutetem Mord.
Das Profil das solche Triebtäter haben, meist voll und ganz das Opfer besitzen zu wollen und auf dessen Reaktionen gar nicht mehr einzugehen, ist ja durch die vielen Berichte darüber im Fernsehen sehr bekannt. Aber hier ist noch zusätzlich ein Gegensatz da. Weisen Str.1 V.4; Str.2 V.4; Str.3 V.2 ("verzückensspendend" gefällt mir besonders gut, stellt gelungen die kalte grausamkeit und das kranke Denken dar) so gibt der Täter in Strophe 1 ja selbst zu das seine Lüste dunkle Kraft sind. Behaupten also Triebtäter und auch Psychologen öfter diese Menschen wären in diesen Momenten nicht bei sich, denkt dieser doch klar.
Meiner Meinung nach wäre die Lösung für das Problem generelle Kastration solche Verbrechen gegen Frauen und Kinder. Auch dein Täter ist ja Serienvergewaltiger, da er sagt er lässt es nie dabei bewenden.
Auch metrisch korrekt umgesetzt. Schöne Zeilen die auch meiner Meinung nach richtigerweise nicht allzusehr ins Detail gehen, um ein Thema, das jeden bewegt.

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#3

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 26.01.2005 10:20
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Na, mein lieber Don Carvalho, was machst du denn so in deiner Freizeit ?

Ich muss gestehen, dass ich zunächst gar nichts mit deinem Gedicht anfangen konnte, weil ich keinen Zugang hatte. Ich bin offenbar zu harmlos. Nun hat Wilhelm Bush mir die Augen geöffnet, worum es wohl geht und ich kann gar nicht fassen, warum ich etwas so Offensichtliches übersehen konnte.

Inzwischen weiß ich es. Ich war von Beginn an vom großen Meister (ironiefrei !) sprachlich und fromal enttäuscht, was mir den Blick verstellte. Denn:

Du spürst die Augen und mein' Willen
Die Auslassung von gleich zwei Buchstaben gefällt mir nicht und scheint auch lediglich dem Reim geschuldet zu sein. Immerhin ist auch der Titel "mein Wille". Wenn es aber partout so sein soll, warum nicht das überflüssige Wörtchen "und" weglassen ? Die Aufzählung wird doch in der zweiten Zeile fortgesetzt, der "Wille" bleibt hier doch Objekt !?

ich nenne das schlicht Leidenschaft
Ich nenne das Silbenschindung und Chancenverschwendung. Zum einen bleibt lediglich das Versmaß gewahrt, die dafür verwendeten Worte besitzen aber keine ästhetische Komponente, sondern sind Füllsel. Zum anderen hätte mit dem Wort Leidenschaft in diesem Zusammenhang mehr gespielt werden können.

Du fühlst den Atem, ich muss lächeln
Nein, mit dem eingeschobenen Satz "Ich muss lächeln" kann ich an dieser Stelle nichts anfangen. Nicht nur, dass ein "Lächeln" sich für mein Verständnis mit "Trieb" nicht verträgt, sondern auch scheint mir die Wortwahl zu arg dem Reim geschuldet.

Warum nur dieses angstvoll Hecheln
Einerseits kann in meinem Gehirn das Hecheln nur dem Täter zugeordnet werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Vergewaltigungsopfer unter der Tat "hechelt", andererseits wirkt auch hier der Reim auf mich etwas gezwungen. Ich weiss, ich widerspreche mir: Entweder ist Lächeln oder Hecheln dem Reim geschuldet und nicht beide. Ich kann mir nicht helfen: Es wirkt unglücklich auf mich.

spürst Du denn nicht: ich hab Dich lieb?
Es wird wohl so sein, dass der Dichter diesen kindlichen Ausdruck absichtlich verwendete, vielleicht um anzudeuten, dass es sich um päderastische Vergewaltigung handelt, aber auch dann ist der Widerspruch zwischen dem Trieb und der Unreife zu groß. Das passt für meine Begriffe nicht.

Das also hat mich so gestört, dass ich mich dem Gedicht nicht wirklich hingeben (;)) konnte. Dank Wilhelm Bush konnte ich erkennen, dass es sich aber um einen verdammt guten Ansatz handelt. Thema, Herangehensweise, sprachliche Umsetzung (teilweise), nicht zuletzt die Idee finde ich beneidenswert gut. Wenn ich dennoch so haarig kritisierte, liegt das daran, dass ich zwei Dinge weiß: Der Dichter verträgt das und er kann es besser. Zu wenig Zeit ?

Nichts für ungut.

muh-q wahn

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#4

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 27.01.2005 23:34
von Wilhelm Pfusch • Administrator | 1.955 Beiträge | 1940 Punkte
Hm teilweise muss ich in Sachen formale Aspekte dem muh-q zustimmen.
Eigentlich gehe ich zumeist vor allem auf den inhalt ein, da ich in formalen Sachen selbst immer arge Schwierigleiten habe und deshalb nicht an etwas rumkritteln möchte das ich selber nicht gut hinbekomme.
Strophe 1 ist meiner Meinung nach gelungen, liest sich flüssig.
[i]Du fühlst den Atem, ich muss lächeln,
und meines Drängens warmen Trieb.[/i]
Das schlägt ein und gefällt durch die Abruptheit sehr gut.
das angstvoll Hecheln allerdings wirkt sehr konstruiert und sticht heraus.
[i]Du schmeckst den Schweiß und meine Lenden
verzückenspendend Dir ganz nah.[/i] Mir gefällts.
Vorschlag letzte zeile Strophe 3: Das wusst' ich gleich als ich dich sah ? klingt meiner meinung nach besser.

Hm also ich habe schon sehr viel kryptischere Vergewaltigungsgedichte gelesen, ich erinnere mich da noch an eins von Arno mit einem welken Seil^^
Sicher hast du Muh-Q schon mehr von Don gelesen und somit andere Erwartungen an ihn. Ich finde es geht in ordnung, nicht weltbewegend, aber welches gedicht hat denn je die welt bewegt ?

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#5

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 27.01.2005 23:45
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Was ist schon die Welt ? Mich soll es bewegen !

Wie ich fürchtete: Meine Kritik klingt viel schärfer, als ich es meine. Gemessen an den Möglichkeiten (und meinem großen Respekt) bleibt der Dichter darunter. Für den Rest der Welt ist das ganz sicher okay !


Zitat:

OK? OK?!? I think we can do better than that. Humph!

(Frank'n'Furter - The Rocky Horror Picture Show)

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#6

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 28.01.2005 03:18
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Es ist jetzt einfach zu spät und morgen muss ich auf eine Beerdigung (keine Sorge, muh-q wahn, ich habe nichts damit zu tun), aber ein kurzes Danke für Eure Kritik wollte ich Euch noch schnell zukommen lassen.

Ich schreib noch was inhaltlich bewegendes (bzw. nehme ich mir es vor und werde mich diesbezüglich bemühen), vor Montag werde ich aber vermutlich nicht dazu kommen. Von daher Euch beiden ein schönes Wochenende,


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#7

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 04.02.2005 13:54
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Hallo Wilhelm Busch, ein ebensolches an muh-q wahn,

so, jetzt noch mal etwas ausführlicher (ich hoffe, das gilt jetzt nicht als spammen, aufgrund des großen zeitlichen Abstandes hielt ich einen neuen Post jedoch für angebracht).

Inhaltlich gibt es da in der Tat nicht viel mehr als ihr bereits gesehen habt - und es ist doch schön, dass es auch noch so unbedarfte Menschen wie muh-q wahn gibt, die erst einen interpretatorischen Schubser von kranken Gehirnen wie Wilhelm Busch benötigen, um die kranken Gedichte eines kranken Don Carvalho zu erfassen .

Die Auslassung der zwei Buchstaben in Str1/ Z1 ist zweifellos unnötig. Gesprochen fällt es zwar, wie ich finde, nicht sonderlich auf, jedoch habe ich zuletzt auch schon in "bittersüße" ein wenig zu viel "gekürzt" - ich sollte das in der Tat etwas reduzieren... sonst sieht man irgendwann die Buchstaben zwischen all den Apostrophen nicht. Das "und" wegzulassen und stattdessen meinen auszuschreiben war übrigens auch bei mir eine Option, irgendwie hatte ich jedoch das Gefühl, als würde dann die Aufzählung den Lesefluss bremsen, der zumindest Wilhelm Busch hier positiv aufgefallen ist. Ich werde trotzdem nochmal darüber nachdenken...

Zur Str2: zuerst wurde gelächelt, dann gehechelt. Mir hat dieser lächelnde Einschub recht gut gefallen, da er betonen sollte, dass das lyrIch sich seinem Trieb bewusst hingibt und ihn durchaus genießt (daher auch die Selbsterkenntnis "dunkle Kraft" in Str1). Es ist darüber hinweg, sich seinen Lüsten selbst in den Weg zu stellen, egal ob es es könnte, es möchte sich nicht zügeln... Zum anderen kann das lyrIch ganz entspannt die Angst des Opfers goutieren - na, wenn man bei der Wirkung auf andere sich nicht auch ein bisserl freuen darf .
Das Hecheln ist nun anschließend gefolgt (herrjeh, soviele brauchbare Reime auf lächeln war ich nicht in der Lage zu finden), schade, dass es Euch so wenig schmeckt.

Das kindliche "ich hab Dich lieb" ist mit Absicht so gewählt, wobei ich nur die Möglichkeit des Päderasten als Akteur aufzeigen wollte (btw sage auch ich das regelmäßig zu meiner holden Gattin - und ich bin zwar älter, aber dann doch nicht soooviel . Natürlich eine etwas platte, naive Formulierung, mir gefiel jedoch einfach das Spannungsverhältnis zur selbstreflektierten dunklen Kraft und der (kalten) Freude am Leid des Opfers.

"Das wusst' ich gleich als ich dich sah" statt meiner letzten Zeile bringt sprachlich für mich keine allzu große Veränderung. Wenn ich aber auch noch ein weiteres, wenn auch so klitzekleines "e" weglasse, werde ich mit Sicherheit am nächsten Apostroph aufgeknüpft, nicht natürlich ohne zuvor geteert und gefedert worden zu sein. Derartiges kann ich natürlich nicht mehr riskieren...

Übrigens: lustig eigentlich, dass bei diesen Gedichten fast ausschließlich von Männern als Tätern und Frauen (oder hier auch Kindern) als Opfern ausgegangen wird - dies war auch schon bei "Aufgebahrt" so. Bei diesem Gedicht sprechen sicherlich die verzückenspendenen Lenden für einen männlichen Akteur, hinsichtlich des Opfers verbleibt jedoch alles neutral...

Danke nochmal Euch beiden für Eure ausführlichen Kritiken und entschuldigt meine sehr späte Reaktion darauf.



P.S.: Schön übrigens muh-q wahn, dass Dir dieses Gedicht nicht gefällt, mir ist ja schon Angst und Bange geworden. Und ja, Kritik vertrage ich (freue mich gar darüber), aber ob ich es besser kann? Ich arbeite daran...

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#8

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 04.02.2005 14:14
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Nein, das ist natürlich kein Spamming, das würde hier sowieso niemand machen. Genau so wenig, wie Amtsanmaßung !

Ich bin froh, dass du darauf zurückgekommen bist und nur so merkt man das auch. Vieles von dem, was du schreibst, bringt mich deinem Gedicht näher, ohne mich zu überzeugen. Ich möchte meine Kritik zwar abschwächeln (hehehe) aber nicht wirklich zurücknehmen. Gott sei Dank bin ich für dieses Sujet nicht Zielpublikum.

"Ich hab' dich lieb" ist leider Standard geworden, so sehr, dass pausenlos "HDL" gesimst wird. Meine Güte, wen ich nicht alles lieb habe. Miep miep miep, wir ham uns alle liep ! Gerade weil dieses Untier sich seiner dunklen Sache/Seite so sicher ist, passt das eben nicht dazu. Die Tatsache, dass du das zu deiner Frau sagst, beruhigt mich natürlich (für deine Frau ).

Digitally Yours

muh-q wahn

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#9

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 04.02.2005 16:47
von Wilhelm Pfusch • Administrator | 1.955 Beiträge | 1940 Punkte
Ja, so ist das, Don, mein Gehirn und ich, wir stehe uns Nahe, aber das heisst weder das wir uns verstehen noch das wir uns ausstehen können.

Die Verwendung vom "Ich hab dich lieb" finde ich nach deiner Begründung absolut passend. Das bringt in die kranke Situation ein Stück bitterbös verzerrte Normalität.

Also das du den "Seife-aufheben"-Aspekt anmerkst...Pfui

Vielleicht bestreichst du für dein nächstes Gedicht die Taste "#" mit Butter, die zuvor 8 Wochen neben dem Ofen gelagert worden war^^

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#10

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 05.02.2005 23:13
von MrsMerian (gelöscht)
avatar
Hi Don

auch ich will noch Mal motzen Ich habe lang keinen Text mehr zerrissen und bei Dir weiß ich, dass Du es vertragen kannst!

mhuahaha


Zitat:

Du spürst die Augen und mein' Willen
und meiner Lüste dunkle Kraft.



--> "die Augen, meinen Willen" wäre hier schöner, aber wenn cih nicht irre, wurde das schon gesagt.


Zitat:

So sehr auch deine Rufe schrillen,
ich nenne das schlicht Leidenschaft.



das nenne ich schlicht Ledenschaft hört sich beinahe so an, als würde sich der Täter Gedanken darüber machen, was das opfer empfindet und eigentlich wolltest Du glaube ich genau das Gegenteil ausdrücken.
Mein Änderungsvorschlag:
Je lauter Deine Rufe schrillen
je heißer meine Leidenschaft/
je mehr drängt mich die Leidenschaft/
je heißer ist die Leidenschaft... (nein, gleich komt ja erst warm)
so in der Art... obwohl dann das doppel "je" auch nicht gerade schön aussieht... na ja, wenn Du es ändern willst musst Du halt noch mal was Besseres suchen... ist ja Dein Gedicht.



Zitat:

Du fühlst den Atem, ich muss lächeln,
und meines Drängens warmen Trieb.
Warum nur dieses angstvoll Hecheln,
spürst Du denn nicht: ich hab Dich lieb?



Mein Vorschlag: Statt dem Fragezeichen ein Ausrufezeichen. Das lyr. Ich fragt das nicht wirklich. Ich hab Dich lieb ist eine Aussage von der das lyr. Ich (ieh, mir wird schlecht!) überzeugt ist.
Das Hecheln ist wie gesagt vielleicht etwas fehl am Platz, aber auch das ist nur wiederholt.


Zitat:

Du schmeckst den Schweiß und meine Lenden
verzückenspendend Dir ganz nah.
Ich lass' es nie dabei bewenden,
das wusste ich, als ich Dich sah.



verzückenspendend ist ein prima Begriff. Und diese Stelle ist richtig ekelhaft, Don... man wird beinahe manipuliert im Lesen und das ist widerlich!
und dann die letzten beiden Zeilen... heißt das nun, dass das. lyr. ich schon wusste was passieren würde, als er sein Opfer zuerst sah oder soll hier tatsächlich ein Mord angedeutet werden? Das habe ich nämlich jedesmal gekesen ... jetzt macht mich die Vergangenheitsform stutzig.

Don Carvalho, Deine Gedichte sind ekelhaft...
aber ziemlich gut.

Das mit dem Zerreißen war natürlich ein Scherz.

Herzliche Grüße,
Mrs.

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#11

mein Wille

in Düsteres und Trübsinniges 08.02.2005 11:37
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Hallo Mrs Merian,

die letzten drei Tage habe ich geweint. Nun, da ich das Zittern meiner Hände unter Kontrolle bekommen habe und das nervöse Zucken meines linken Auges nachgelassen hat, fühle ich mich in der Lage, auf Deinen Zeriss zu antworten ...

In Str1 das "und" wegzulassen und dafür "meinen Willen" zu schreiben scheint ein allgemeingültige Konsens zu werden. Meine eigenen Barrieren diesbezüglich bröckeln bereits, ich sollte wirklich daran denken, dass man Gedichte meist mehr liest denn hört, es sieht halt (Grüße an Hojaro) nicht furchtbar toll (Grüße an AB) aus... Das sollte ich wohl (Grüße an Wilhelm Busch) ändern.


Zitat:

das nenne ich schlicht Leidenschaft hört sich beinahe so an, als würde sich der Täter Gedanken darüber machen, was das opfer empfindet


Ja und nein. Das lyrische Ich befindet sich im Geiste schon in einer Art Dialog mit dem Opfer, es nimmt auch dessen Widerwillen wahr, ich persönlich halte es auf eine perfide Art für durchaus feinsinnig. Und dennoch würde es das Opfer natürlich nicht überzeugen wollen (oder können). Die beiden von Dir bemängelten Zeilen verstehe ich so: das Opfer schreit in Ablehnung und in dem Gedanken, dass das lyrische Ich grausam und voller Hass sei oder gar im Wahn handelte o.ä. Das erkennt das lyrische Ich, es weiß, das das Opfer es für krank hält - und bezeichnet seine Neigungen und Lüste dennoch als seine Leidenschaft (des einen Schmerz ist es des anderen Freude).

Statt dem Fragezeichen ein Ausrufezeichen zu verwenden wäre eine Option, ist aber, wie ich finde, nicht wirklich notwendig. Ich sehe dies hier eh nur als rhetorische Frage, deren Antwort für beide Seiten feststeht und die meines Verständnisses nach noch nicht einmal laut gestellt wird.

Das Dir "verzückenspendend" gefällt freut mich, Du bist eben ein echter Genussmensch (:D). Spaß beiseite: ich mag es ebenfalls sehr gern und halte diesen Teil meines Gedichtes für den besten.

Das Ende wollte ich nicht ganz eindeutig gestalten. War es bereits beim ersten Anblick klar, dass das lyrische Ich vergewaltigen wird? Oder gar töten? Oder ist es bezogen auf eine Reihe vorangegangener Ereignisse und beim Anblick des Opfers wurde dem lyrIch deutlich, dass wieder ein neues Kapitel aufgeschlagen wird? Alles ist denkbar, für jede Altersgruppe ist etwas dabei...

@muh-q wahn: ich werde meine Frau von Dir grüßen und ihr ausrichten, dass sie keine Angst mehr haben muss... vielleicht läuft sie dann nicht mehr panisch durch die Wohnung und vor mir, ihr folgend und hab-Dich-lieb-murmelnd, weg...

@Wilhelm Busch: Auch Frauen können doch Täterinnen sein (wobei man sich da an den verzückenspendenen Lenden stoßen könnte). Ich wollte nur deutlich machen, dass ich mich bemühte, die Rollen möglichst geschlechtsunspezifisch zu verteilen, es aber doch interessant ist, das die meisten Leser dennoch sogleich bestimmte Rollenbilder im Kopf haben.

Danke euch allen für Eure Kritik und Eure Aufmerksamkeit,



P.S.: Habe mich beim Schreiben dieses Posts zur Änderung der ersten Zeile entschieden. Danke für Eure hilfreichen Anstöße.

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