http://www.E-LIEratum.de

#1

Denkste!

in Gesellschaft 12.11.2007 18:28
von Maya (gelöscht)
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Denkste!


Ich lass mich nicht zu deiner Hure degradieren,
verfügbar bin ich nur, wenn ich das will, kapiert?!
Du suchst ein Püppchen, das nach deinem Sinn agiert
und Regeln schluckt, die es auf Dummy reduzieren.

Du beugst mich nicht, ich krauche nicht auf allen Vieren
und lieg nicht ständig unter dir, das alterniert!
Wer wie sich stellt, wird stets aufs Neue arrangiert,
inzwischen kann ich mich - das nervt! - schon selbst zitieren:

Halt dich aus meinem Leben raus, stell keine Fragen,
Verwandte, Freunde, Umfeld sind für dich passé.
Verlangst und trachtest du nach mehr? Zisch ab, los, geh!

Ich wollte dich - mich aber nicht mit dir vertragen.
Mir reicht die Illusion zum Fick in allen Lagen,
denn zu viel Nähe brächte uns nur Schädelweh.

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#2

Denkste!

in Gesellschaft 13.11.2007 20:52
von Brotnic2um • Mitglied | 645 Beiträge | 645 Punkte
Dummy, formulieren und Ach Weh das fetzt in meinen Ohren – denen ja eh nicht zu trauen ist – nicht, denn das klingt mir nicht (t)rotzig genug.

Hinter Du beugst mich nicht hätte ich einen Punkt oder den ! gesetzt. Und dann wäre der Fortgang so: Ich krauch auch nicht auf allen Vieren / und lieg nicht ständig unter dir. Das alterniert.

Ich fühle mich unheimlich sicher, wenn ich Vorschläge zur Interpunktion unterbreite. J

Dann kommt die Zeile mit dem formulieren. Das formulieren klingt jetzt wie aus dem Deutsch Seminar. Wieso kein Punkt hinter arrangiert und fortgefahren mit : Denn weit mehr will ich, als nur nach dir zu gieren. ? Na ja, zumindest als Alternative für den Reim formulieren.

Bei S3 finde ich die letzte Zeile ausnehmend gut, weshalb ich mich an dem Finale in S4 (Ach und Weh) so störe. Das passt mir nicht zu : Zisch ab, los, geh! Oder soll auch die Sprache hier alternieren zwischen rotzig und elegant? Das ist nur eine Vermutung, das drängt sich mir und meiner Lesart des Gedichtes aber nicht auf.
Ich stochere jetzt im Nebel der Metrik und vermute, das Du auch formal alternierst zwischen, den mir vom Namen bekannten Kadenzen? Was ganz formidabel passen würde. Aber das hier auch zwischen Umgangssprache und – wie sagt man? – Hochsprache alterniert wird, das sehe ich nicht so- Allerdings störe ich mich an den zuvorderst angesprochenen Formulierungen, die ich einem LI zuordnen würde, das elitärer als das Gedicht selbst ist. Wobei? Es ist ein Sonett. Und das ist ja für viele das Größte, oder nicht? Nicht?


Aber vorher noch ein Wort zu S4. Die Zeile Zwei dieser Strophe, die trifft und gefällt mir sehr, denn Sex passiert im Kopf mit den bekannten Folgen und das Ende muss sich halt auf Passé und geh reimen, aber ich wünschte es müsste nicht Ach und Weh sein, aber was besseres oder anderes fällt mir auch nicht ein.

Aber was ich mich jetzt frage, ist: geht es eigentlich um Mann und Frau oder nur um Macht oder ist das Verhältnis der Geschlechter zueinander immer eine Machtfrage und Gleichberechtigung eine Illusion? Aber wer sagt mir das LI und LD unterschiedlichen Geschlechts sein müssen? Niemand. Also, ist es eine Machtfrage? Oder doch nur Aufschrei eines sich minderwertig fühlenden LI , weil es Beziehungen nur als Bedrohung der eigenen Freiheit ansieht und nicht als Möglichkeit, neue Horizonte zu entdecken? Aber das LD, wie hier vom LI gezeichnet, ist absolut nicht geeignet ein Mehr zu empfinden – aber das LI ist ja auch nicht gerade ohne Biss.
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#3

Denkste!

in Gesellschaft 14.11.2007 18:42
von Maya (gelöscht)
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Hallo Brot!

Erst einmal vielen Dank für die intensive Beschäftigung mit meinem Text.


Zitat:

Dummy, formulieren und Ach Weh das fetzt in meinen Ohren – denen ja eh nicht zu trauen ist – nicht, denn das klingt mir nicht (t)rotzig genug.



Also der Ausdruck „formulieren“ gefällt mir selbst nicht, das klingt auch in meinen Ohren etwas gestelzt, da gebe ich dir Recht. Mir schwebte da erst protestieren vor, aber auch das fand ich nicht überzeugend. Dein Vorschlag allerdings widerspricht ja dem Inhalt, das lyrI will ja eben nicht mehr, als seine Gier zu befriedigen. Darüber werde ich mir nochmal den Schädel zerbrechen.

Die anderen zwei von dir bekrittelten Stellen sehe ich dagegen unproblematisch, Dummy steht für eine hirnlose Gummipuppe, die mit sich machen lässt, was das Du will und das Ach und Weh trifft genau das, was das lyrI nicht möchte – Herzschmerz primitivster Art und Weise durch zu viel Nähe. Es will autark bleiben, sein Ding durchziehen, ohne dem Du Rechenschaft ablegen bzw. ihm einen bedeutenderen Platz in seinem Leben einräumen zu müssen.

Die Interpunktion möchte ich so beibehalten, ich finde sie stimmig. Einen weiteren Punkt in S2/Z1 erachte ich nicht als notwendig, es würde die inhaltliche Aussage nicht verändern, sondern lediglich zerrupfter wirken, wo es doch auch fließen kann. Ein Ausrufezeichen käme an dieser Stelle ebenso wenig in Frage, weil es mir dann zu viele dieser Satzzeichen wären; immerhin war ich - insgesamt gesehen - nicht gerade genügsam damit.


Zitat:

Ich stochere jetzt im Nebel der Metrik und vermute, das Du auch formal alternierst zwischen, den mir vom Namen bekannten Kadenzen? Was ganz formidabel passen würde.



Also metrisch gesehen handelt es sich um sechshebige Jamben, wobei männliche und weibliche Kadenzen alternieren, genau. Das erschien mir sinnvoll, unterstreicht es doch die Machtspielchen zwischen Mann und Frau.


Zitat:

Aber das hier auch zwischen Umgangssprache und – wie sagt man? – Hochsprache alterniert wird, das sehe ich nicht so- Allerdings störe ich mich an den zuvorderst angesprochenen Formulierungen, die ich einem LI zuordnen würde, das elitärer als das Gedicht selbst ist.



Nun ja, ich wählte schon absichtlich eine Mischung aus rotzigem und einem etwas – wie du es nennst – elitäreren Tonfall, denn sprachliche Ausdrucksfähigkeit ist nicht nur Kommunikations-, sondern zugleich ein Machtmittel. Stellt man es klug an, kann man Menschen beeinflussen und manipulieren. Insofern wäre ein lyrI, das lediglich auf Gossenniveau seinen Vorstellungen Ausdruck verleiht, in meinen Augen weniger überzeugend.


Zitat:

Aber vorher noch ein Wort zu S4. Die Zeile Zwei dieser Strophe, die trifft und gefällt mir sehr, denn Sex passiert im Kopf mit den bekannten Folgen und das Ende muss sich halt auf Passé und geh reimen, aber ich wünschte es müsste nicht Ach und Weh sein, aber was besseres oder anderes fällt mir auch nicht ein.



Mh, also dieses Ach und Weh scheint dir in der Tat Wehwehchen zu bereiten, nun sprichst du es zum dritten Mal an. Komisch, mich stört das gar nicht. Ich werde mal darüber nachdenken und dir einen Alternativvorschlag unterbreiten, wenn mir was einfällt, okay?

In Z2 des zweiten Terzetts ( Mir reicht die Illusion zum Fick in allen Lagen ) ging es mir nicht nur um Kopfkino, sondern um reale körperliche Nähe. Vermutlich ist der Begriff „Illusion“ hier missverständlich. Dieser Ausdruck steht im Grunde für die verzerrte Vorstellung, die beide Protagonisten voneinander haben. Sie werden sich nie wirklich, also bis ins letzte Detail, kennen lernen, weil das lyrI auf Distanz bedacht ist und von seinem Umfeld etc. nichts preisgeben will. Daher würde höchstens eine oberflächliche Vertrautheit hergestellt werden, so dass der Andere ein Stückweit Illusion bleibt, selbst wenn man sich "kennen lernen" würde.


Zitat:

Aber was ich mich jetzt frage, ist: geht es eigentlich um Mann und Frau oder nur um Macht oder ist das Verhältnis der Geschlechter zueinander immer eine Machtfrage und Gleichberechtigung eine Illusion?



Es geht um beide von dir angesprochenen Sachverhalte, um Macht und das Verhältnis der Geschlechter zueinander. Für mich persönlich ist Gleichberechtigung in einer Beziehung tatsächlich eine Illusion, einer hat immer die Hosen an. In diesem Text positioniert sich das lyrI, es gibt sich nicht mit der Rolle zufrieden, die das Du ihm zugewiesen hat. Es lehnt sich dagegen auf, rebelliert, motzt und rotzt und bringt unmissverständlich zum Ausdruck, was es will und welche Bedingungen daran geknüpft sind. Ich finde das überaus cool. Und ja, ich habe beim Schreiben schon an Mann und Frau gedacht, obwohl ich deinen Einwurf, dass dieser Text auch allgemein - auf beispielsweise meinen Chef - übertragbar sein könnte, sehr reizvoll fand.



Zitat:

Aber das LD, wie hier vom LI gezeichnet, ist absolut nicht geeignet ein Mehr zu empfinden – aber das LI ist ja auch nicht gerade ohne Biss.



Das Du ist eine reine Kopfgeburt, ich kenne einen solchen Menschen glücklicherweise nicht, weder real noch virtuell. Das lyrI kommt mir dagegen stellenweise sehr bekannt vor, zumindest vom Tonfall.

Grüßli, Maya
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#4

Denkste!

in Gesellschaft 16.11.2007 00:30
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hi Maya,

ja, bei Deinem Sonett geht es schon um ein recht unangenehmes, wahrscheinlich gleichgewichtiges Machtspiel zwischen zwei Partnern. Das lyrische Ich verbittet sich im Prinzip vom Gegenüber genau das, was es selber tut, dem Gegenüber seinen Willen aufzwingen, so dass es so agiert, wie das Ich es will und alles zwischen den beiden nach seinem Willen läuft, so gesehen das Du zur Hure degradieren, mit dem kleinen Unterschied, dass das Ich wohl mehr Abwechslung beim Sex will, weil es auf Alternation steht.

Den Dummy finde ich klasse, das Ach und Weh nicht.
Dafür einen kleinen Vorschlag:

Halt dich aus meinem Leben raus, stell keine Fragen,
Verwandte, Freunde, Umfeld sind für dich passé.
Verlangst und trachtest du nach mehr? Zisch ab, lass sein!

Ich wollte dich - mich aber nicht mit dir vertragen.
Mir reicht die Illusion zum Fick in allen Lagen,
denn zu viel Nähe brächte uns nur Ärger ein.


Aber Dich störts ja nicht. Aber bezüglich des "formulieren" hätte ich einen Vorschlag, den ich ja relativ brillant finde.

und ja, hör zu, ich hab noch Worte zu verlieren

In dem Text steckt jedenfalls Spannung, bzgl. derer ich froh bin, dass ich sie nicht in meinem Leben habe.

Liebe Grüße,
GW

_____________________________________
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#5

Denkste!

in Gesellschaft 16.11.2007 13:25
von Maya (gelöscht)
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Hallöchen GW!


Zitat:

Das lyrische Ich verbittet sich im Prinzip vom Gegenüber genau das, was es selber tut, dem Gegenüber seinen Willen aufzwingen, so dass es so agiert, wie das Ich es will und alles zwischen den beiden nach seinem Willen läuft, so gesehen das Du zur Hure degradieren, mit dem kleinen Unterschied, dass das Ich wohl mehr Abwechslung beim Sex will, weil es auf Alternation steht.



Also ich sehe das ein bisschen anders, der von mir beabsichtigte „Clou“ (ich bin mal so bescheiden) war eigentlich der, dass das lyrI zwar stolz und würdig wie Oskar daherkommt, mit großem Tamtam dem Du ins Gesicht brüllt, dass es sich von ihm nicht zur Hure degradieren lässt – sich aber letztlich selbst dazu erniedrigt. Das ist doch der Bruch, der Widerspruch in dem Sonett. LyrI will seine Würde nicht verlieren, schaufelt ihr aber gleichzeitig ein Grab.


Zitat:

Den Dummy finde ich klasse,…



Fein! Den Dummy lasse ich vorerst bestehen, auch wenn er gestern erneut woanders bekrittelt worden ist, aber der passt mir zu gut ins Bild, denn Dummies werden ja für den sicheren Verkehr eingesetzt.


Zitat:

…das Ach und Weh nicht.



Mist.


Zitat:

Dafür einen kleinen Vorschlag:

Halt dich aus meinem Leben raus, stell keine Fragen,
Verwandte, Freunde, Umfeld sind für dich passé.
Verlangst und trachtest du nach mehr? Zisch ab, lass sein!

Ich wollte dich - mich aber nicht mit dir vertragen.
Mir reicht die Illusion zum Fick in allen Lagen,
denn zu viel Nähe brächte uns nur Ärger ein.




Dein Vorschlag hakt aber, das arme passé steht ohne Reimpartner so ganz alleine im Regen. Das kann ich ihm nicht antun. Und was denn für Ärger? Kommt bei zu viel Nähe die Polizei ins Haus? Dein Vorschlag würde die von mir intendierte Absicht zu sehr verändern, es geht ja darum, das Herz außen vor zu lassen, um bloßes Rumvögeln auf Bordsteinschwalbenniveau. Bei deiner Variante kommt das nicht wirklich zum Ausdruck.


Zitat:

Aber Dich störts ja nicht. Aber bezüglich des "formulieren" hätte ich einen Vorschlag, den ich ja relativ brillant finde.

und ja, hör zu, ich hab noch Worte zu verlieren



Im Grunde klingt das so, als würde das lyrI erst jetzt mit den Worten loslegen. Das ist aber doch nicht der Fall, da wir uns bereits am Ende des zweiten Quartetts befinden. Du siehst schon, es ist nicht einfach, mich zufrieden zu stellen. Mag sein, dass mir zurzeit der Abstand zum Gedicht fehlt als dass ich Vorschläge vorbehaltslos übernehmen könnte.


Zitat:

In dem Text steckt jedenfalls Spannung, bzgl. derer ich froh bin, dass ich sie
nicht in meinem Leben habe.



Ich auch nicht, aber man muss ja auch nicht alles ausprobiert haben, worüber man schreibt. Oder hat Don tatsächlich Leichen im Keller?

Dank und Gruß zurück!
Maya
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#6

Denkste!

in Gesellschaft 18.11.2007 08:29
von Peter Graedel | 188 Beiträge | 188 Punkte
Tun wir mal so als wäre mein Beitrag wirklich gefragt und es nicht um etwas ganz anderes ginge.

Also, mein Eindruck ist der von bitterstem Frust (des lyr.ich, natürlich), einer sexuell Zukurzgekommen, nicht unerfahrenen, doch noch relativ jungen Frau, die sich noch nicht fatalistisch ergeben dem Schicksal von Abermillionen Leidensgenossinnen gefügt hat.

Sie rebelliert wider besseren Wissens, dass das Equivalent zu Ron Sheltons ‘White Men Can’t Jump’ ‘Most Men Can’t Fuck’ heissen sollte, jedenfalls aus weiblicher Sicht. Sie lässt sich nicht zur Hure degradieren, obschon sie deren Diktion gut beherrscht, wenn auch in sechhebigen Jamben. Sie will kein Geld sondern Erfüllung. Hätte sie die, was sie sich mangels Erfahrung nicht vorstellen kann, wäre sie überrascht wie leicht ihr die Püppchenrolle bekäme. Dass sie bis anhin in der Tat das Dummy war das sich missbrauchen liess gesteht sie nicht ein.

Sie beugt sich nicht, kraucht auch nicht (was noch viel schlimmer als kriechen ist) solange sie nicht befriedigt wird, und des weiteren ist er deshalb inskünftig von ihren trauten Kreis exiliert. Lange genug hatte sich der Nonperformer bei ihr eingenistet und leider nur oben die grosse Röhre geführt.

Das Ach und Weh, schon geschehen, ist in blanken Zorn umgeschlagen mit dessen Vehemenz sie dem Schmerz zu enteilen versucht. Nicht sehr hoffnungsvoll dass es beim Nächsten besser klappen werde. Schlimmstenfalls bliebe die Fantasie.

Sie wollte ihn ja, weshalb sich das Lamento erübrigte, hätte er ihrer Illusion entsprochen und sie orgastisch durchgenudelt alle Viere von sich streckend schweissgebadet in den Woken geschwebt wäre. Es stimmt eben doch: Der Mann möchte immer und die Frau kann immer.


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#7

Denkste!

in Gesellschaft 18.11.2007 11:25
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Hallo Maya,

das ist schwungvoll und gibt dem lyrDu eine lyrische Kopfnuss, die sich gewaschen hat - das gefällt mir. Vor allem finde ich es spannend, dass der Text verschiedene Ebenen aufweist und gleichmaßen auf Beziehungen im Allgemeinen, den sexuellen Aspekt in Beziehungen sowie gesellschaftliche Vorgänge anwendbar ist.

Inhaltlich wurde Dein Gedicht ja bereits sehr intensiv behandelt, da kann ich nichts weiter zufügen, außer, dass diese Vielschichtigkeit bei mir funktioniert.

Formal ist das eine runde Angelegenheit. Das Formulieren missfällt mir allerdings auch, weil es einfach von gesprochener Sprache - und Dein Text wirkt für mich wie eine direkte Ansage ans lyrDu - so weit entfernt ist wie unser Innenminister von gesundem Menschenverstand.

Ein paar Ideen hätte ich zu dieser Zeile, vielleicht ist das was für Dich dabei :
Hör mir gut zu, dann wirst du es vielleicht kapieren:
Wobei Du "kapiert" schon einmal in der vorangegangenen Str. verwendet hast.
Inzwischen kann ich mich - das nervt! - schon selbst zitieren
Dass Du verstehst, was muss bis dahin noch passieren?

Den Dummy finde ich dagegen gut und auch mit dem "Ach und Weh" kann ich mich inzwischen anfreunden, gerade weil es diesen kitschigen Gegensatz zum "Fick" darstellt, und das ganze Herzschmerzthema mit leicht abfällig zynischer Wortwahl ablehnt.

Grüße,

Don

P.S.:

Zitat:

Maya schrieb am 12.11.2007 18:28 Uhr:
Oder hat Don tatsächlich Leichen im Keller?


Kein Kommentar

Des Paten Missetaten

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#8

Denkste!

in Gesellschaft 19.11.2007 14:20
von Simone • Mitglied | 1.674 Beiträge | 1674 Punkte
Hi Maya

das gefällt mir wirklich gut.

schnörkellos und knallhart macht das LI seinen Standpunkt klar, ohne drumherum zu quatschen.
und deswegen stört mich die Illusion. weder macht sich das LI welche, noch gaukelt es dem LD was vor.
selbst mit deiner Erklärung ans Brot finde ich es unstimmig. das LI will ja gar keine Nähe oder Vertrautheit
und das macht es dem LD auch klar, also was sollte es sich für Illusionen machen und warum?
statt Illusion hätte mir evtl Phantasie besser gefallen.

und dann gehöre ich auch zu den Ach-und-Weh-nicht-mögern. ich finde gerade weil es am Ende steht,
macht es irgendwie die schöne rotzigkeit kaputt.

Gruß Simone
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#9

Denkste!

in Gesellschaft 20.11.2007 14:29
von Maya (gelöscht)
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Hallo allerseits,

entschuldigt die späte Antwort, ich musste erst mal den Schock verdauen, dass Peter mir einen Kommentar gewidmet und sich dabei noch so viel Mühe gegeben hat.

@Peter


Zitat:

Tun wir mal so als wäre mein Beitrag wirklich gefragt und es nicht um etwas ganz anderes ginge.



Okay.


Zitat:

Also, mein Eindruck ist der von bitterstem Frust (des lyr.ich, natürlich), einer sexuell Zukurzgekommen, nicht unerfahrenen, doch noch relativ jungen Frau, die sich noch nicht fatalistisch ergeben dem Schicksal von Abermillionen Leidensgenossinnen gefügt hat.



Das finde ich interessant, der Frust des lyrI’s resultiert demzufolge aus sexueller Unbefriedigtheit. Warum auch nicht? Zwar liegt es fern meiner Intention, aber der Text gibt diese Sichtweise wohl her.


Zitat:

Sie lässt sich nicht zur Hure degradieren, obschon sie deren Diktion gut beherrscht, wenn auch in sechhebigen Jamben.



An dieser Stelle wird das lyrI mit der Autorin gleichgesetzt, was mir nicht schmeckt. Zwar wird hier aus der Sicht des lyrI’s geschildert, doch beherrsche ich die Sechsheber, nicht mein lyrI.


Zitat:

Sie will kein Geld sondern Erfüllung. Hätte sie die, was sie sich mangels Erfahrung nicht vorstellen kann, wäre sie überrascht wie leicht ihr die Püppchenrolle bekäme. Dass sie bis anhin in der Tat das Dummy war das sich missbrauchen liess gesteht sie nicht ein.



Hier widersprichst du dir, denn einerseits meinst du, dass das lyrI noch keine Erfahrung mit der Püppchenrolle gemacht hat, andererseits unterstellst du, dass sich das lyrI bis dato als Dummy missbrauchen ließ. Was denn nun? Nach deiner Aussage müsste lyrI – hätte es als Dummy fungiert – doch überrascht feststellen müssen, dass ihm diese Rolle gut zu Gesicht steht.


Zitat:

Sie beugt sich nicht, kraucht auch nicht (was noch viel schlimmer als kriechen ist) solange sie nicht befriedigt wird, und des weiteren ist er deshalb inskünftig von ihren trauten Kreis exiliert. Lange genug hatte sich der Nonperformer bei ihr eingenistet und leider nur oben die grosse Röhre geführt.



Ich bin nicht der Ansicht, dass das aus dem Text hervorgeht, wo steht denn was davon, dass das Ich und Du bereits miteinander verkehrten? Der Text stellt doch lediglich die Spielregeln auf, nach denen die beiden Protagonisten miteinander spielen könnten, wenn das Du diese Einschränkungen anerkennt. Wie kommst du darauf, dass das lyrI – ist es erst mal sexuell befriedigt – vor dem Du krauchen würde?


Zitat:

Das Ach und Weh, schon geschehen, ist in blanken Zorn umgeschlagen mit dessen Vehemenz sie dem Schmerz zu enteilen versucht. Nicht sehr hoffnungsvoll dass es beim Nächsten besser klappen werde. Schlimmstenfalls bliebe die Fantasie.



Meinst du, dass dieses Ach und Weh bezüglich dieses Mannes längst geschehen ist? Dann gingest du davon aus, dass hier bereits ein Vollzug stattgefunden hat und der Text lediglich ein Nachtreten aus blankem Zorn heraus ist. Gibt das Gedicht diese Sichtweise tatsächlich her? Ich glaube nicht.


Zitat:

Sie wollte ihn ja, weshalb sich das Lamento erübrigte, hätte er ihrer Illusion entsprochen und sie orgastisch durchgenudelt alle Viere von sich streckend schweissgebadet in den Woken geschwebt wäre.



Die Tempusformen widersprechen deiner Interpretation, denn hier wurde ja nicht in der Vergangenheitsform geschrieben. Demzufolge muss hier noch gar nichts abgeschlossen sein.


Zitat:

Es stimmt eben doch: Der Mann möchte immer und die Frau kann immer.



Aha.

Ich danke dir für deinen Kommentar, der für mich mehr hergibt, als so manches deiner Gedichte, was nicht beleidigend sein soll, denn bei mir ist das genauso. Schade, dass du der Meinung bist, mit deinen Kommentaren nichts beitragen zu können, denn ich fand deine Anmerkungen interessant.

Grüße, Maya

**************************************************

@Don

Es freut mich, dass der Text auf dich schwungvoll und spannend wirkte und für dich auf verschiedene gesellschaftliche Strukturen übertragbar ist. Da hat man ja schon einiges gewonnen. Die attestierte Vielschichtigkeit freut mich ganz besonders.


Zitat:

Das Formulieren missfällt mir allerdings auch, weil es einfach von gesprochener Sprache - und Dein Text wirkt für mich wie eine direkte Ansage ans lyrDu - so weit entfernt ist wie unser Innenminister von gesundem Menschenverstand.


Ja, das habe ich bereits eingestanden, ich sehe es genauso. Auch wenn bis dato die meiste Kritik am Ach und Weh geübt worden ist, so ist dieses formulieren im Grunde das, was mich persönlich am stärksten stört. Für deine Vorschläge bin ich daher umso dankbarer, einer gefiel mir besonders gut: Inzwischen kann ich mich - das nervt! - schon selbst zitieren. Gekauft! Danke!


Zitat:

Den Dummy finde ich dagegen gut und auch mit dem "Ach und Weh" kann ich mich inzwischen anfreunden, gerade weil es diesen kitschigen Gegensatz zum "Fick" darstellt, und das ganze Herzschmerzthema mit leicht abfällig zynischer Wortwahl ablehnt.


Der Dummy bleibt jetzt, auch wenn ich zwischenzeitlich überlegte, ihn rauszuwerfen. Anders verhält es sich mit dem Ach und Weh, denn mit unserer Akzeptanz dieses Ausgangsverses stehen wir fast alleine da. Und auch dich überzeugte diese Stelle anfangs ja nicht, wie ich deinem „inzwischen“ entnehme. Nun muss mir nur noch ein passender Ersatz einfallen.

Danke für dein Statement.
Grüße zurück!

P.S. Kein Kommentar? Ich hatte bei dir doch schon immer ein mulmiges Gefühl in der Magengegend.

***************************************************

@ninniach

Schön, dass es dir überwiegend gefällt.


Zitat:

schnörkellos und knallhart macht das LI seinen Standpunkt klar, ohne drumherum zu quatschen. und deswegen stört mich die Illusion. weder macht sich das LI welche, noch gaukelt es dem LD was vor.



Die Illusion bezieht sich ja nicht auf die Spielregeln, denn diesbezüglich wird hier Tacheles geredet, sondern auf die Protagonisten an sich. Der Umgang der Beiden verbleibt auf einer eher oberflächlichen Ebene, man wird sich nicht alltäglich, lernt so die Macken des anderen im Alltag nicht kennen. Ein Stückweit bleibt man sich fremd, erhält sich ein wenig Illusion, die, wenn es gut läuft, dazu verhilft, den anderen in einem besseren Licht zu sehen. Daher finde ich den Vorschlag, Illusion mit Fantasie auszutauschen ein wenig unpassend.


Zitat:

und dann gehöre ich auch zu den Ach-und-Weh-nicht-mögern. ich finde gerade weil es am Ende steht, macht es irgendwie die schöne rotzigkeit kaputt.



Schütte nur Säure in die Wunde, ich stehe auf Schmerzen. Ick hasse dir! Ja, ja, ich sehe es so langsam ein und werde mir diesbezüglich noch einmal Gedanken machen.

Ich grüße dich ebenfalls.
Maya
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#10

Denkste!

in Gesellschaft 20.11.2007 14:42
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hi Maya,

bzgl. der Säurewunde, da sollte es doch ein Leichtes sein, einen Ersatz zu finden. Was kann denn alles weh tun? Da kannst Du doch von Seelenweh bis Magenweh alles nehmen. Martina Brandl sang einmal auch so schön von Schädelweh ("Wenn ich einen Mann mit seinem Mädel seh...").
Nur so als Anregung.

Viele Grüße,
GW

_____________________________________
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#11

Denkste!

in Gesellschaft 20.11.2007 14:46
von Maya (gelöscht)
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Stimmt, die anmutende Antiquiertheit resultiert ja nur aus dem Zusammenhang von Ach und Weh. Schädelweh gefällt mir. Danke!
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#12

Denkste!

in Gesellschaft 20.11.2007 19:06
von Peter Graedel | 188 Beiträge | 188 Punkte
Hallo Maya,

Wie erfreulich, dass es auch so geht und Du dir die Zeit genommen hast auf meinen spekulativen Eindruck einzugehen, der einer fachlichen Analyse das Wasser nicht reichen kann. Doch nochmals mit amateurhafter Oberflächlichkeit und ohne Anspruch auf Freud noch Leid:

Die Schroffheit dieser keinenfalls Dear-John-Botschaft liess auf eine verletzte sexuelle Vergangenheit schliessen, zumal mit mangelnder Stellungsvielfalt kaum Grabenmanöver anklangen. Dass er abhauen, also sich verpissen soll erschien mir eher das Ende als der Beginn einer Beziehung. Und weshalb er abhauen soll und nicht sie liess darauf schliessen, dass er sich bei ihr eingenistet hatte.

Total blauäugig bin ich offenbar ins Fettnäpfchen getreten indem ich dem Lyr.Ich eben lyrische Fähigkeiten unstellt habe und noch immer nicht ganz begreifen kann weshalb es lyrisch heissen soll wenn es dies nicht ist.

Püppchen und Dummy stelle ich nicht gleich. Das Püppchen lässt sich behängen und ein Dummy geht leer aus. Marilyn Monroe ausgenommen, die mit einem IQ von 168 vortrefflich Dummy spielte um sich als Püppchen behängen zu lassen.

Das larmoyante Ach und Weh gefolgt vom harschen Fick spiegeln Gemütswallungen wider die kaum vom Händchenhalten herrühren.

So, nachdem diese gewagte Exkursion aufs Glatteis soweit ohne Knochenbruch verlaufen ist, bin ich zu weiterem Ueben leicht ermuntert. (Dank Deinem wohlverdienten Triff in den Hintern.)

Liebe Grüsse
Peter
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#13

Denkste!

in Gesellschaft 20.11.2007 19:11
von Peter Graedel | 188 Beiträge | 188 Punkte
Hallo Maya,

Wie erfreulich, dass es auch so geht und Du dir die Zeit genommen hast auf meinen spekulativen Eindruck einzugehen, der einer fachlichen Analyse das Wasser nicht reichen kann. Doch nochmals mit amateurhafter Oberflächlichkeit und ohne Anspruch auf Freud noch Leid:

Die Schroffheit dieser keinenfalls Dear-John-Botschaft liess auf eine verletzte sexuelle Vergangenheit schliessen, zumal mit mangelnder Stellungsvielfalt kaum Grabenmanöver anklangen. Dass er abhauen, also sich verpissen soll erschien mir eher das Ende als der Beginn einer Beziehung. Und weshalb er abhauen soll und nicht sie liess darauf schliessen, dass er sich bei ihr eingenistet hatte.

Total blauäugig bin ich offenbar ins Fettnäpfchen getreten indem ich dem Lyr.Ich eben lyrische Fähigkeiten unstellt habe und noch immer nicht ganz begreifen kann weshalb es lyrisch heissen soll wenn es dies nicht ist.

Püppchen und Dummy stelle ich nicht gleich. Das Püppchen lässt sich behängen und ein Dummy geht leer aus. Marilyn Monroe ausgenommen, die mit einem IQ von 168 vortrefflich Dummy spielte um sich als Püppchen behängen zu lassen.

Das larmoyante Ach und Weh gefolgt vom harschen Fick spiegeln Gemütswallungen wider die kaum vom Händchenhalten herrühren.

So, nachdem diese gewagte Exkursion aufs Glatteis soweit ohne Knochenbruch verlaufen ist, bin ich zu weiterem Ueben leicht ermuntert. (Dank Deinem wohlverdienten Triff in den Hintern.)

Liebe Grüsse
Peter
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#14

Denkste!

in Gesellschaft 21.11.2007 15:15
von Maya (gelöscht)
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Hi Peter!

Verzeih, wenn ich nur auf einen deiner beiden Kommentare antworte.


Zitat:

Wie erfreulich, dass es auch so geht und Du dir die Zeit genommen hast auf meinen spekulativen Eindruck einzugehen, der einer fachlichen Analyse das Wasser nicht reichen kann.



Ach, eigentlich gehe ich immer auf die Kommentare ein, die man mir gönnt und fachliche Analysen sind hier gar nicht nötig.


Zitat:

Die Schroffheit dieser keinenfalls Dear-John-Botschaft liess auf eine verletzte sexuelle Vergangenheit schliessen, zumal mit mangelnder Stellungsvielfalt kaum Grabenmanöver anklangen.



Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, ob die Schroffheit des lyrI’s Anhaltspunkt für sexuellen Missbrauch oder eine „verletzte sexuelle Vergangenheit“ ist, auf diesem Gebiet habe ich glücklicherweise keine Erfahrungen gesammelt und kenne mich dahingehend zu wenig aus, als dass ich dieses Eisen literarisch anfassen wollte, was nun nicht heißen soll, dass man immer alles erlebt haben muss, worüber man schreibt. Aber meine Sache ist es halt nicht, gerade dieses Thema wäre mir persönlich zu heikel. Das war also nicht intendiert, was aber nicht ausschließt, dass man das aus dem Text herauslesen kann, ist halt Interpretationssache.


Zitat:

Dass er abhauen, also sich verpissen soll erschien mir eher das Ende als der Beginn einer Beziehung. Und weshalb er abhauen soll und nicht sie liess darauf schliessen, dass er sich bei ihr eingenistet hatte.



Na ja, er soll sich nur verflüchtigen, wenn er mehr beabsichtigt als das lyrI, hier werden im Grunde Regeln aufgestellt, die das Du anerkennen kann oder eben nicht.


Zitat:

Total blauäugig bin ich offenbar ins Fettnäpfchen getreten indem ich dem Lyr.Ich eben lyrische Fähigkeiten unstellt habe und noch immer nicht ganz begreifen kann weshalb es lyrisch heissen soll wenn es dies nicht ist.



Wie heißt es so schön? Sind wir nicht alle ein bisschen lyrI? In dem einen Text mehr, im anderen weniger. Man kann ja auch aus Fremdperspektive schreiben.


Zitat:

Püppchen und Dummy stelle ich nicht gleich. Das Püppchen lässt sich behängen und ein Dummy geht leer aus.



Den Einwurf finde ich interessant, wobei ich Püppchen und Dummy hier als Äquivalente nutzte, einfach aus dem Grunde, damit bestimmte Begriffe nicht zu oft wiederholt werden.


Zitat:

Das larmoyante Ach und Weh gefolgt vom harschen Fick spiegeln Gemütswallungen wider die kaum vom Händchenhalten herrühren.



Das lyrI kann hier doch aus Erfahrung sprechen, vielleicht hat es genug von Ach und Weh-Beziehungskisten und legt daher Wert auf weniger Nähe.


Zitat:

So, nachdem diese gewagte Exkursion aufs Glatteis soweit ohne Knochenbruch verlaufen ist, bin ich zu weiterem Ueben leicht ermuntert. (Dank Deinem wohlverdienten Triff in den Hintern.)



Haha, das freut mich, Peter. Ja, ab und zu trete ich, man möge es mir verzeihen.

Liebe Grüße,
Maya
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#15

Denkste!

in Gesellschaft 22.11.2007 11:30
von Peter Graedel | 188 Beiträge | 188 Punkte
Hallo Maya,

Natürlich kann es auch anders interpretiert werden – je nach Spin am Steuerrad. Chauvinisten zieht’s nun mal tief in den Süden. Doch könnte ich es nochmals durch die Augen des Eunuchen genannt Krit.Ich versuchen. Mit genügend Putz käme vielleicht etwas putzig Platonisches dabei heraus.

Aber ehrlich, ich finde es, so wie ich es verstanden habe, bemerkenswert gut, weil es für Abermillion Frauen auf diesem Planeten, die sich nicht frei äussern können, bis hin zu den Verstümmelten, einen bitterern Realitätsbezug hat.

Gruss
Peter
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#16

Denkste!

in Gesellschaft 22.11.2007 11:32
von Peter Graedel | 188 Beiträge | 188 Punkte
Hallo Maya,

Natürlich kann es auch anders interpretiert werden – je nach Spin am Steuerrad. Chauvinisten zieht’s nun mal tief in den Süden. Doch könnte ich es nochmals durch die Augen des Eunuchen genannt Krit.Ich versuchen. Mit genügend Putz käme vielleicht etwas putzig Platonisches dabei heraus.

Aber ehrlich, ich finde es, so wie ich es verstanden habe, bemerkenswert gut, weil es für Abermillion Frauen auf diesem Planeten, die sich nicht frei äussern können, bis hin zu den Verstümmelten, einen bitteren Realitätsbezug hat.

Gruss
Peter
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#17

Denkste!

in Gesellschaft 23.11.2007 15:14
von Maya (gelöscht)
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Das Lob freut mich außerordentlich. Danke nochmals!

Gruß, Maya

******************************

@alle:

Das unliebsame Ach und Weh habe ich mit GW's Vorschlag Schädelweh ersetzt. Ich hoffe, Ihr könnt damit leben. Wenn nicht, schweigt!
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#18

Denkste!

in Gesellschaft 23.11.2007 21:51
von bas[ti]an | 98 Beiträge | 98 Punkte
hallo maya,

aufgrund deiner sehr trotzig knallharten Ansage hier, habe ich mir doch glatt mal was gedacht denkste.

da ja die emanzipationsdebatten nun schon vollkommen zu Gut und Gleichgewicht geführt haben, ist eigentlich diese Sache doch vom Tisch oder..nun und so weit mir bekannt ist denken die männer zwar immer oberhand zu haben in einer richtig netten Zweisamkeit, jedoch ist es meist umgekehrt, die kriegen es halt nicht mit, ja ja die versteckten Waffen der Frauen...deswegen fragt man sich natürlich wie kommt dein LI auf solche Aussagen...

da gibt es nur zwei Möglichkeiten, das LI hat sich selbst immer degradiert aufgrund sagen wir einem zu Guten Kern, wird sich dem aber bewußt, dass es vielfach nur ausgenutzt wurde und hat Angst gerade diesem Ldu gegenüber, dass es genauso ist, wie die Vorerfahrungen..dies würde dann nämlich besonders hart weh tun...tja das ist ein Gesellschaftsproblem

fühlt sich dein LI gegenüber deinem Ldu aufgrund dieser Tatsache nicht in einer sehr abwehrenden Haltung...stößt es weg dass gerade bei diesem Ldu nicht wieder das gleiche passiert, um sich diesem traum nicht zu zerstören..nun das es natürlich durch zurückweisung das Ldu zerstört spielt natürlich nur eine Nebenrolle,

ich denke hier wird nur so knallhart debattiert in diesem Werk aus einer eigenen Angst heraus...die sich entschuldige sehr gut in einer aggressiven Sprachwahl äußert..womit ich das werk sehr gut finde..ja so redet jemand das seinen gegenüber wirklich sehr gern hat und nicht verletzt werden will...das verstehe ich sehr gerne gelesen

LG basti
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#19

Denkste!

in Gesellschaft 26.11.2007 19:25
von Maya (gelöscht)
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Hallo bas[ti]an!


Zitat:

da ja die emanzipationsdebatten nun schon vollkommen zu Gut und Gleichgewicht geführt haben, ist eigentlich diese Sache doch vom Tisch oder..nun und so weit mir bekannt ist denken die männer zwar immer oberhand zu haben in einer richtig netten Zweisamkeit, jedoch ist es meist umgekehrt, die kriegen es halt nicht mit, ja ja die versteckten Waffen der Frauen...deswegen fragt man sich natürlich wie kommt dein LI auf solche Aussagen...



Wie das lyrI auf diese Aussagen kommt? Ha! Also in den meisten Beziehungskisten, die mir bekannt sind, läuft es darauf hinaus, dass die Frauen (un-/freiwillig!) zur Putze, Wäscherin und Köchin für Mann und Kinder mutieren und ganz nebenbei noch arbeiten gehen, während die Männer...arbeiten gehen. Wann hört man schon mal Männer darüber reden, dass sie heute noch die Wäsche machen, Fenster putzen und für ihre Frau kochen müssen?

Klar, das gibt es, aber nur in Ausnahmefällen. Natürlich liegt den Frauen die Putzerei und Kocherei im Blut (verantwortlich dafür ist das sog. Putzkochgen), die machen das alle tierisch gerne und nicht, weil sie glauben, dass das so sein müsse, weil das nun mal überall so ist und Mann das von ihnen erwartet. Nein, nicht die Männer sind schuld, es sind die Frauen, die die Fresse nicht aufmachen und lieber stumm um den Fernsehsessel ihres Mannes wienern. Ganz leise natürlich, damit er beim Fußballgucken nicht gestört wird.


Zitat:

da gibt es nur zwei Möglichkeiten, das LI hat sich selbst immer degradiert aufgrund sagen wir einem zu Guten Kern, wird sich dem aber bewußt, dass es vielfach nur ausgenutzt wurde und hat Angst gerade diesem Ldu gegenüber, dass es genauso ist, wie die Vorerfahrungen...



Nein, also ich glaube nicht, dass der Text zwingend hergibt, dass das lyrI sich in der Vergangenheit hat unterbuttern lassen. Man muss doch nicht negative Erfahrungen mit etwas gemacht haben, um zu wissen, was man will/nicht will.


Zitat:

nun das es natürlich durch zurückweisung das Ldu zerstört spielt natürlich nur eine Nebenrolle...



Ich sehe keine Zerstörung, es weist das Du ja nicht komplett zurück.


Zitat:

ich denke hier wird nur so knallhart debattiert in diesem Werk aus einer eigenen Angst heraus...die sich entschuldige sehr gut in einer aggressiven Sprachwahl äußert..womit ich das werk sehr gut finde...



Du meinst eine Art Angstbeißer? Mh. Kann sein, weiß ich nicht so genau. Aber schön, dass dir das Gedicht gefällt.

Danke für deinen Kommentar.
Gruß, Maya
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#20

Denkste!

in Gesellschaft 26.11.2007 19:44
von bas[ti]an | 98 Beiträge | 98 Punkte
hallo maya..

also nett wird es jetzt allemal..


Zitat:

Wann hört man schon mal Männer darüber reden, dass sie heute noch die Wäsche machen, Fenster putzen und für ihre Frau kochen müssen?



nu gut vllt reden die Männer nicht darüber aber geteiltes Leid soll ja angeblich halbes Leid sein. also ich kenne zig Bsp. wo die Männer nicht unbedingt putzen, aber dafür doch andere Arbeiten erledigten...also ich sauge gerne Staub, da kann mann immer so schön pfeifen


Zitat:

Klar, das gibt es, aber nur in Ausnahmefällen. Natürlich liegt den Frauen die Putzerei und Kocherei im Blut (verantwortlich dafür ist das sog. Putzkochgen), die machen das alle tierisch gerne und nicht, weil sie glauben, dass das so sein müsse, weil das nun mal überall so ist und Mann das von ihnen erwartet. Nein, nicht die Männer sind schuld, es sind die Frauen, die die Fresse nicht aufmachen und lieber stumm um den Fernsehsessel ihres Mannes wienern. Ganz leise natürlich, damit er beim Fußballgucken nicht gestört wird.



das Putzkochgen, also da habe ich als halber Genetiker sogar noch nichts von gehört...nein also ich weiß nicht, also ich koche auch und so..zwar nicht den gourmetsonntagsbraten meiner oma, aber lesen kann ich dennoch in Kochbüchern? wie auch immer ich kenne viele die sich gemeinsam was aufbauten und dort ist das alles aufgeteilt und niemand findet sich irgendwo überfordert oder benachteiligt...das es natürlich immer solche und solche gibt will ja keiner bestreiten, aber das hört sich immer so an, dass es das andere nicht gibt und da wird mir ehrlichgesagt voll übel, von diesen ganzen Welt ist schlecht Theorien...


Zitat:

damit er beim Fußballgucken nicht gestört wird.

hey dir mein schatz schenke ich ein shirt meiner Mannschaft und dann kannst du auch jubeln


Zitat:

Nein, also ich glaube nicht, dass der Text zwingend hergibt, dass das lyrI sich in der Vergangenheit hat unterbuttern lassen. Man muss doch nicht negative Erfahrungen mit etwas gemacht haben, um zu wissen, was man will/nicht will.


da bin ich ganz deiner Meinung und da ist nichts verwerfliches dabei, nenn es prüfungen des Lebens, korrekt


Zitat:

Ich sehe keine Zerstörung, es weist das Du ja nicht komplett zurück.


und das weiß das Ldu auch zu schätzen, wenn es verständnisvoll ist..

ja, wie gesagt das werk hat mir gefallen.

LG basti
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