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#1

Jane Doe

in Diverse 05.09.2007 13:54
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte


    Jane Doe


    mein Schlaf ist tief
    nichts kann erschrecken
    lass mich allein

    als ich noch rief
    begann sich Zeit zu strecken
    bis sie zerriss

    im Nachhinein
    ist Lust nur Sünde
    und Liebe vogelfrei

    nichts wärmt die Blicke
    nur Wut und Gründe

    ein letzter Schrei
    den ich ersticke
    mit einem Nein

    lasst mich allein



    © Margot S. Baumann

Die Frau in Rot

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#2

Jane Doe

in Diverse 05.09.2007 16:08
von roux (gelöscht)
avatar
Koma, einfach aus der Zeit aussteigen, sein Ich, selbst seinen eigenen Namen verlieren, nur noch eine Jane Doe sein, unidentifiziert und nicht (willens und) in der Lage, sich mitzuteilen, alles abschalten ringsrum, alles, was schwer ist, weh tut, das Leben und Bewusstsein unerträglich macht, nichts mehr sehen, nichts mehr fühlen, einfach Zeit überstehen, schlafen, Trauer, Verlust, Verzweiflung, Schmerz, alles verschlafen.

In den letzten Versen zeigt sich das Koma als eine Willensentscheidung, als Selbstschutz vor dem, was LI nicht ertragen kann.

Während in der ersten Strophe noch "lass mich allein" zu lesen ist, also LD angesprochen wid, vermutlich der Grund für den "Starrezustand", werden in der letzten Strophe alle angesprochen, "lasst mich allein" zeigt den Plural und dass LI nicht nur LD gegenüber nichts mehr fühlen, zeigen, erleben will, sondern sich dem Rest der Welt, zumindest aber allen, die nahe stehen entzieht.

Klare, schmerzende Bilder. LI entzieht sich, der Situation, dem Leben, dem Fühlen, den anderen.

Gut gemacht finde ich hier, wie in V5 sich nicht nur die Zeit endlos streckt, sondern auch der Vers sich noch zwei Silben langzieht, um den Inhalt zu unterstreichen.

Den sündigen "Scherz" kann ich nicht richtig einordnen, würde nicht wirklich in meine Interpretation passen, Schmerz käme mir hier stimmiger vor.

Ein Gedicht, das trotz, oder gerade wegen der schlichten, klaren Worte und der eingängigen, kurzen Verse besonders intensiv und berührend wirkt.

Liebe Grüße,
roux
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#3

Jane Doe

in Diverse 05.09.2007 22:09
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Liebe roux

Deine Interpretation deckt sich nahezu mit Allem, was ich mir dabei so gedacht habe. Meine Überlegungen gingen sogar noch einen Schritt weiter, jedoch ist ein Koma (ob jetzt psychisch oder physisch) natürlich auch denkbar. Darauf wäre ich nicht gekommen, aber diese Sichtweise "gefällt" mir.

Mit dem 'Scherz' bin ich noch nicht ganz zufrieden. Zuerst stand dort 'Lust'. Das schien mir aber dann nicht ganz passend, jedoch denke ich, ich werde es wieder wechseln, damit klar rüber kommt, woran ich dachte.

Vielen Dank für Deinen Kommentar und das Lob.

Beste Grüsse.
Margot

Die Frau in Rot

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#4

Jane Doe

in Diverse 06.09.2007 16:13
von Simone • Mitglied | 1.674 Beiträge | 1674 Punkte
Hi Margot

mit der Änderung von Scherz zu Lust hast du meine ganze Interpretation kaputt gemacht.

ich hatte es ursprünglich so gelesen

S1 das LI zieht sich zurück um einem Schmerz, einer Furcht zu entkommen

S2 LI rief um Hilfe, bekam aber keine, deshalb ist die Zeit so gedehnt und irgendwann wird die Angst oder der Schmerz unerträglich und das LI entflieht der Realität.

S3 die Erkenntnis, dass das LI nur verarscht wurde und benutzt.
und jetzt mein Problem mit der Lust. die impliziert für mich etwas positives während der Scherz eher negativ gewirkt hat.

S4 und der Rest. da ist keine Wärme mehr, nur noch Wut. die Gründe kann ich nicht so ganz einordnen. wenn ich sie im Sinne von Motive lese, dann wären es die Gründe des Menschen die ihn veranlasst haben, dem LI diesen Schmerz zuzufügen. oder aber andersrum die Gründe des LI sich endlich abzukapseln.
dann ein letzter schmerzlicher Schrei und das endgültige Nein ich will nicht mehr.
zum Schluß lasst mich allein. könnte alles mögliche sein. die Erinnerungen, die ganze Welt.

zum Titel. Jane Doe besagt ja, dass das LI das Gedächtnis verloren hat und nicht weiß, wer es ist. dann wäre meine ganze Interpretation hinfällig, weil es sich ja nicht mehr an die Gründe für den Gedächtnisverlust erinnern könnte.

ich muß es auch nicht ganz und gar verstehen, es lässt viel Platz für Interpretationen und gefällt mir deshalb sehr gut.

Gruß Simone
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#5

Jane Doe

in Diverse 07.09.2007 09:54
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hallo Simone

Ach, das tut mir jetzt aber Leid! Was ein einziges Wort so alles ausmachen kann…

Ich habe den ‚Scherz’ wieder gewechselt, weil er mir im Nachhinein als zu leicht, zu wenig intensiv erschien. In diesem Zusammenhang ist die Lust negativ, ich sag Dir auch weshalb.

Jane Doe ist nicht nur der gebräuchliche Name für Frauen, die ihr Gedächtnis verloren haben (Ihr denkt womöglich an Greys Anatomie ), sondern wird auch als Pseudonym für weibliche Leichen verwendet, die nicht identifiziert sind. Daher sagte ich roux, dass ich noch einen Schritt weiter ging.

Hier spricht also das Opfer eines Verbrechens (Lust=Lustmord). Zuerst zu ihrem Mörder und später zu den Ermittlern.

Vielleicht sollte ich noch sagen, weshalb ich ihr in den Mund lege, dass man sie alleine lassen soll. Natürlich ist es für die Hinterbliebenen schrecklich, dass sie nicht wissen, was passiert ist und sie leiden ein ganzes Leben unter der Ungewissheit.
Ich überlegte mir dann aber, und das ist jetzt sicher heikel und kontrovers, weil es lediglich meiner Phantasie entspringt, dass Jane Doe einfach ihre Ruhe haben will. Nicht möchte, dass man sie wieder ausbuddelt und Tests vornimmt. Mir kam dieser Gedanke, als ich – wie heisst nochmals diese Serie… „Bones“? – im TV gesehen habe. Dieses Foto habe ich zufällig gefunden und es verdeutlicht meine Intention.

Ja, genau ... die Gründe sind die Motive.

Dir auch recht herzlichen Dank fürs Lesen und Kommentieren.

Liebe Grüsse
Margot

Die Frau in Rot

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#6

Jane Doe

in Diverse 07.09.2007 13:30
von Simone • Mitglied | 1.674 Beiträge | 1674 Punkte
sorry Margot, aber wenn es da um Vergewaltigung und Mord geht, muss ich wegen der Lust noch mal meckern.

hier nur mal kurz meine Gedanken dazu:
dass Liebe vogelfrei ist, finde ich passend im Sinne von Liebe ist entrechtet oder zur Jagt freigegeben.
aber Lust finde ich total unpassend. natürlich ist das Wort Lustmord gebräuchlich, aber eine Vergewaltigung hat mit Lust doch nicht das Geringste zu tun. da geht es um Gewalt, Machtmissbrauch und Erniedrigung, die sexuelle Handlung ist nur Mittel zum Zweck.
da hätte mir der Scherz noch besser gepasst, im Sinne von ein Besoffener will nur ein bisschen Spaß und die Situation eskaliert.
und unter dem Gesichtspunkt finde ich auch die Sünde nicht mehr ganz so passend. weil Sünde in Verbindung mit der Lust mich doch eher an etwas „verzeihliches“ denken lässt, wie Ehebruch oder ungewöhnliche Sexpraktiken.

alles andere kann ich gut nachvollziehen, auch dass sie endlich ihren Frieden finden will.

LG Simone

Nachtrag
mir ist gerade aufgegangen warum mir das unpassend erscheint.
es sind weniger die Worte an sich, sondern die Formulierung
im Nachhinein
ist Lust nur Sünde
und zwar finde ich das „Nachhinein“ und das „nur“ unpassend
im Nachhinein sagt für mich, dass es jetzt so ist, aber es früher einmal anders war. aber das ist ja nicht so, es war ja auch vorher schon Sünde.
und das nur sagt für mich, dass die Lust früher eben nicht nur Sünde war. deshalb erschien mir das auch so positiv.
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#7

Jane Doe

in Diverse 07.09.2007 15:34
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hallo Simone

Bitte keine Entschuldigungen. Ich freue mich doch, wenn man mir Rückmeldungen gibt.

Ich will Dir da gar nicht widersprechen, dass eine Vergewaltigung mit Lust, wie sie unter Liebenden üblich ist, nichts zu tun hat. Aber das gilt für das Opfer, nicht für den Täter.
Meine Überlegungen waren auch, dass die Situation eskaliert ist. Deshalb stand da zuerst Scherz, aber ich fand das Wort dann eben zu schwach. Möglich, dass man dadurch dem Opfer eine Art – nun ja, sagen wir mal - Mitschuld gibt, aber das wollte ich damit nicht ausdrücken (und wenn das so rüber kommt, oder ich mit dem Thema zu oberflächlich umgegangen bin, dann muss ich die Zeile ändern, weil das war ganz sicher nicht beabsichtigt), sondern mehr, dass eben das Zusammensein zu Anfang gewollt und am Ende zur Tragödie wurde.

Was die Sünde anbelangt. Nun, das hängt sicher von der persönlichen und religiösen Einstellung zu diesem Wort ab. Stehlen ist eine Sünde, Ehebruch ist eine Sünde und Mord eben auch. Es handelt sich beim Sündigen also nicht um ein Kavaliersdelikt, sondern um eine Übertretung des Menschen gegenüber dem Willen Gottes. Wobei man beim Katholizismus natürlich noch zwischen Tod– und lässlichen Sünden unterscheidet. Da es hier aber eindeutig um eine Verstorbene und ein Verbrechen geht, habe ich das nicht näher benannt.

Dein Einwand, bzw. Dein „Unwohlsein“ bei dieser Stelle kann ich aber nachvollziehen und werde daher das Ganze nochmals überdenken.

Besten Dank für den Gedankenanstoss.

Gruss
Margot

Die Frau in Rot

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#8

Jane Doe

in Diverse 16.09.2007 12:26
von Alcedo • Mitglied | 2.477 Beiträge | 2351 Punkte
hallo Margot

was ist der Unterschied zwischen dem Kadaver einer Hirschkuh und dem eines Menschen? letzteren lässt man aus Pietätsgründen heutzutage nicht mehr unbedingt im Strassengraben liegen. zumindest nicht in Europa. was letztlich schade ist, denn so lässt sich kein wabernder Bauch und keine faulende Haut mehr besingen. Baudelaire hatte da noch mehr Möglichkeiten zu Zeiten seiner bösen Blumen.

kurzum: das Äußere einer Leiche dichterisch zu verwursten, wie etwa Benn oder Baudelaire es getan haben, finde ich schön, aber in sie hineinzusteigen, in eine maustote Margarete Mustermann, oder in eine Hirschkuh, das widert mich unästhetisch an.

gefällt mir also überhaupt nicht.

Gruß
Alcedo


e-Gut
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#9

Jane Doe

in Diverse 16.09.2007 13:36
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hi Alcedo

Deine Worte sind zwar weitaus widerlicher, als die meinen, jedoch kann ich Deine Haltung durchaus verstehen… jedoch finde ich persönlich gerade ‚das Hineinsteigen’ das Interessante am Schreiben. Dass es dabei natürlich Themen und Sichtweisen gibt, die nicht jedermanns Geschmack treffen, ist kaum zu vermeiden.

Besten Dank für Deinen Kommentar und Gruss zurück
Margot

Die Frau in Rot

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#10

Jane Doe

in Diverse 20.09.2007 11:44
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Jane Doe ist tot, sie schläft so tief, nichts kann sie mehr erschrecken. Wir wissen nicht, wer sie ist, noch was ihr widerfahren ist, sie will sich aber auch nicht mehr mitteilen. Sie sagt mir direkt auf den Kopf zu: Lass mich allein. Warum?

Nun, als sie noch rief, als sie noch nach etwas rief, also Verlangen zeigte, zumindest das Verlangen, mit mir, mit der Welt zu kommunizieren, streckte ich die Zeit, sie dehnte sich, während Jane auf Antwort wartete. Sie wartet so lange, bis die Zeit schließlich zerriss. Spätestens jetzt ist klar, dass Jane tot ist, mausetot.

Nun blickt sie zurück und ich kann hoffen, etwas mehr zu verstehen. Offenbar war Janes Leben mit Lust und Liebe erfüllt, jedenfalls hat es beides gegeben. Nur blieb es offenbar unbefriedigend, austauschbar. Mir scheint, Jane war auf der Suche nach Lust und Liebe und hat aber nur Triebabfuhr und Bindungslosigkeit erlebt. Jane Doe wäre zu übersetzen mit Lieschen Müller, also eine Maximiliane Musterfrau, eine Namenlose. Und so blieben letztendlich wohl auch die wechselnden Partner dieser Jederfrau gesichtlose Unbekannte. Und das ließ Jane die Hoffnung aufgeben.

Bis hierher gut verdichtet, gut gemacht, ansprechend, interessant, tönend. In Strophe 4 aber bricht es nach meinem Geschmack. Es wird nicht nur pathetisch, es wird auch sprachlich schwächer. So ist es ja gar nicht so, dass „nichts“ die Blicke wärmt. In einem so verdichteten Werk sollte man keine überflüssigen Aussagen haben. Aber was wärmt die Blicke? Wut? Wurt ist ein bisschen niedlich, oder? Und Wut worüber? Egal, noch schlimmer: Gründe! Oje, Marge, da hast du dich verhauen, das wirkt so derbe reimgeschuldet und gleichzeitig unfreiwillig komisch, da haut es dein Gedicht aus den Latschen.

S5 ist endgültig zu bombastisch, erstickte Schreie – und da erinnern wir uns an die Worte einer Dichterin aus der Schweiz – gehen schon gar nicht! Und dann sollen alle zum Teufel gehen, das lyrI mag niemanden mehr sehen.

Okay, im Nachhinein habe ich die ganzen Kommentare gelesen und verstehe nun natürlich, wie was gemeint war. Üblicherweise habe ich die Kommentare nicht und lese daher das Gedicht so, wie ich es tat. Auf Vergewaltigung und Mord komme ich dabei nicht und finde es auch unpassend geschildert, die guten ersten 3 Strophen deuten für mich eher auf eine in der Unbestimmtheit genau richtig dosierte Zivilisationskritik, die schwachen letzten beiden auf Larmoyanz.

Sprachmelodisch wirkt das Ganze trotzdem, da gibt es nur einen einzigen Aussetzer: „nur Wut und Gründe“. Das aber ist wirklich ein Tiefpunkt.

Beste Grüße
n.
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#11

Jane Doe

in Diverse 21.09.2007 09:34
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hi nizza

Vorab herzlichen Dank für Deine Kritik. Ich weiss gar nicht, wie ich diese Aufmerksamkeit verdient habe.

Es ist ja nun so, dass ein Mensch, wenn er in einem „normalen“ Umfeld stirbt, einen Grabstein erhält, eine Tafel, irgendetwas das zeigt: Hier liegt Lieschen Müller. Eine Jane Doe ist aber eine Unbekannte, da liegt der Verdacht eben nahe, dass es um ein Verbrechen geht. Ich dachte, diese Brücke sei recht einfach zu gehen … aber wie ich sehe, konnte ich Dich, weder durch den Titel, noch durch meine Worte auf diese Schiene bringen. Na ja … wir können uns jetzt natürlich ein wenig darüber streiten, ob das an meinem Unvermögen liegt, oder nicht doch eher an D ….

Ich denke nicht, dass ein letzter Schrei, der erstickt wird, automatisch mit dem Makel der Larmoyanz leben muss. Es ist hier ja nicht Jane, die schreit und das ‚ersticken’ passt m.E. einfach gut zum Begrabensein.

Auch bei dem ‚nichts’, der ‚Wut’ und den ‚Gründen’ kann ich mich Deiner Meinung nicht anschliessen. Die Sprache hier ist knapp, ohne Schnörkel, und wo nichts ist, ist eben nichts, da will ich nicht irgendwelchen poetischen Firlefanz hinschreiben. Das ‚nichts’ bezieht sich auf die nackten Tatsachen, Knochen, den Blick ins Grab, das muss dort einfach mit der Verbindung ‚wärmt’ stehen, sonst macht’s gar keinen Sinn. Die Wut und die Gründe verhalten sich genau gleich. Zwei unpoetische Wörter, die nichts mit Wärme zu tun haben.

Und dem Reim geschuldet? Ich bitte Dich! Traust Du mir so wenig zu? Es gibt noch ganz viel Synonyme für Sünde oder dann halt für die Motive … nein, da beleidigst Du mich jetzt aber ein wenig.

Es freut mich aber, dass Dir wenigstens der Anfang und die Melodie gefallen ... immerhin, immerhin. Doch ich kann den Schluss nicht umschreiben, weil ich Deine Kritik daran nicht nachvollziehen kann und sie mich daher auch nicht überzeugt. So sorry ….

kah
Margot


Die Frau in Rot

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#12

Jane Doe

in Diverse 21.09.2007 12:14
von Pog Mo Thon | 569 Beiträge | 569 Punkte
Hallo Margot,

das weiß ich auch nicht. Das ist ja das Schöne an den Foren, dass da hin und wieder etwas für einen abfällt.

Nein, der Verdacht liegt nicht nah, ihr schaut zu viele schlechte amerikanische Serien. "Jane Doe" ist eben nicht per se der unbekannte weibliche Leichnam, sondern - übersetzt - der deutsche Max Mustermann. Und wenn ich von dem lese, denke ich nicht sofort an einen toten Mustermann, sondern nur an einen austauschbaren, einen Mustermann für alle.

Aber auf die Brücke "Tod" kam ich natürlich trotzdem und das schrieb ich auch: Tiefer, durch "nichts zu erschreckender Schlaf" und der Riss der Zeit sprechen eine ausreichend deutliche Sprache. Aber eine tote Jederfrau spricht trotzdem nicht automatisch für ein Verbrechen, jedenfalls nicht für Menschen, die weder Grey's Anatomy, noch CSI oder eine andere Polizeiserie schauen. Wobei ich das nicht abwerten will, ich selbst schaue sehr gerne House und Monk, dort aber ist noch keine Jane Doe aufgetreten, soweit ich weiß.

Mit dem erstickten Schrei muss ich zurückrudern, der ist nicht so verbraucht wie der stumme Schrei und ja auch gar kein Oxymoron, ich bitte um Entschuldigung. Aber wenn hier nicht die Doe schrie, habe ich es sowieso nicht verstanden, dann noch einmal Entschuldigung.

Nichts gegen knappe Sprache, aber wenn du "Nichts" schreibst, sollte es auch "Nichts" sein. Tatsächlich aber wärmt ja etwas die Blicke, nämlich Wut und Gründe. Also bitte umstellen: Nur Wut und Gründe wärm... ah, daran liegt es vielleicht?

Und die Gründe gefallen mir auch nicht etwa deswegen nicht, weil sie unpoetisch wären, auch traue ich dir durchaus mehr zu. Es WIRKT eben reimgeschuldet, weil es auch noch so nichtssagend ist. Gründe wärmen die Blicke. Sag an. Motive wären genau so blöde, so wie auch alle anderen Synonyme, denn ich unterstelle schon, dass ein erwärmter Blick irgendeinen Grund hat. Jetzt bin ich als Leser beleidigt.

Wer sagt etwas von "umschreiben", ich gebe dir doch nur Feedback, was mir gefällt und was nicht und warum das so ist. Viele Leute nehmen es als Qualitätsbeweis, wenn mir deren Sachen nicht gefallen, also zicke hier bitte nicht rum, okay?

Liebe Grüße
n.

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#13

Jane Doe

in Diverse 21.09.2007 13:18
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte

Zitat:

nizza schrieb am 21.09.2007 12:14 Uhr:
Viele Leute nehmen es als Qualitätsbeweis, wenn mir deren Sachen nicht gefallen, also zicke hier bitte nicht rum, okay?




Oh je, dann habe ich hier an Deinem Ego gekratzt? Das bedauere ich natürlich zutiefst! Aber was 'viele Leute nehmen' tangiert mich peripher.

Und doch, ich schreibe um, wenn mich eine Kritik überzeugt oder man mich auf einen unverständlichen Aspekt hinweist. Das hängt nicht davon ab, wer mir das sagt, sondern wie und ob ich das nachvollziehen kann. Deine Argumente tun dies nicht ... ich weiss, das kränkt Dich vermutlich ein wenig, aber das ist weniger mein, als Dein Problem und nicht persönlich gemeint. Über das 'wärmen' werde ich mir aber nochmals Gedanken machen.

Natürlich wirken Reime reimgeschuldet... oder überlegst Du Dir beim Schreiben nicht, welches Wort dazu passt? Fällt Dir das einfach so locker aufs Papier und macht auch noch Sinn? Mann, musst Du ein Glückspilz sein, gratuliere! Bei mir ist es leider so, dass ich nach dem passenden Gegenstück suchen (muss). Tja, evtl. sollte ich das Reimen deshalb einfach lassen, weil man mir sonst das 'reimgeschuldet' ständig vorhält. Und wer möchte das schon ...

Dann grüsse ich mal lieb zurück!
Dankefein und Du mich auch ...
syk
Margot



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