#1

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 15:06
von Waldameise (gelöscht)
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Hinter dem Spiegel
sehe ich meine Welt
in Altrosa.
Eine Schleife ziert mein
schwarzes Haar.

Keine Zeit mehr für Träume.
Der Viehwagen
setzt sich in Bewegung
Dem Waggon läuft
ein blondes Mädchen
hinterher.

Ich lasse meine Puppe
auf die Gleise fallen.
Auf meiner Fahrt
brauche ich sie nicht mehr.
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#2

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 16:24
von Erebus (gelöscht)
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Hallo cori,

Wenn ich Deine Zeilen durchlese, wird mir mit S2Z1 mitgeteilt, das S1 zu canceln sei. Da wurde also fünf Zeilen lan "angedichtet" und wenn ich das ganze betrachte, fände ich das Gedicht ohne S1 - in der Tat- stringenter.
Aber möglicherweise ist das Schwarz-Blond-Spiel von ausschlaggebender Bedeutung, die sich mir leider nicht offenbaren will. So ist mir S 1 zu rosa, der Barbietraum interessiert mich in der ganzen Welt als allerletztes.
Ich lasse sie weg.
Das verbleibende wird von zwei lakonischen Sätzen gerahmt, zum Einen ein wirklich plattes "keine Zeit mehr für Träume" - mit der Formulierung kann man mich weder verunsichern, noch ernüchtern, noch sonst irgendwie bestechen, zum Anderen, weil LyrIch die Puppe entsorgte, die Feststellung, dass, das die nicht mehr gebraucht wird, sowieso nur überflüssiges Gepäck ist.

Hier entledigt sich LI seiner Träume mit der Nüchternheit einer mathematischen Gleichung, und das kann mich seltsamerweise nicht anrühren. Das ich möglicherweise von ganz anderswo, bspw. aus einer Lindenstrassenepisode oder sonstwoher, ein Mädchen, das blond ist und hinter einem Wagon herläuft, aus klugem Beschluß seine Puppe fallen läßt, dass ich das traurig finden müßte oder lustig oder sonstwie, das bekümmert mich hier ganz einfach nicht.

Also doch das Spiel mit dem Traum von einer anderen Haarfarbe?

Ich komme da nicht weiter. Was mich immerhin etwas stutzen ließ, ist der Viehwagen, wohl ebenfalls ein Eisenbahnwagon, den las ich erst kürzlich, aber der Hinweis ist zu verborgen, das alles ist mir irgendwie zu fremd..

Liebr Gruß

Ulrich
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#3

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 16:32
von Waldameise (gelöscht)
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Lieber Ulrich,
Es hat weder etwas mit Barbiepuppen, noch sonstwas zu tun. Es geht wieder um den Holocaust und zwar auf die übelste Art und Weise. Die Puppe weggeben ist ein Zeichen. Die Kindheit geht zu Ende.
Ich beginne von Vorne: Der Titel erinnert an Alice im Wunderland. Es heißt ja im Original: Hinter den Spiegeln (Mehrzahl). Das jüdische Mädchen träumt sich eine schöne Kindheit herbei. Früher zählten rosa Schleifen noch.
In s2 stelle ich das jüdische Mädchen und das blonde, deutsche reine Blut gegenüber. Sie sind aber anscheinend Freundinnen. Ich wollte das BEWUSST so darstellen, damit nicht immer ALLE in einen Topf geworfen werden.
s3 zeigt das Ende: Wie schon erwähnt, das Ende der Kindheit beginnt.
Sie weiß, dass sie sterben muss. Man hat einfach eine Intuition.

Das Dir das Gedicht nicht zusagt ist okay, aber ich hoffe, ich konnte Dir neue Bilder vermitteln mit meiner Erklärung.
lg waldameise
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#4

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 18:22
von bipontina (gelöscht)
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Dazu muß ich auch noch was schreiben (bitte dem wagon ein zweites g hinzufügen, war sicher tippfehler):
mir war auf den ersten blick klar, was das schwarze Haar zu bedeuten hatte. Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob das Kind wirklich schon versteht, was da auf es zukommt, und die Puppe wirklich nicht mehr braucht (evtl. um sich daran festzuklammern als an etwas Vertrautem). Außerdem mag es arg krittelig klingen: aber wenn die Waggons mal in Fahrt waren, gabs keine Möglichkeit mehr, etwas hinauszuwerfen, da die Waggons total verrammelt waren.
Ich hoffe , ich bin Dir nicht auf die Zehen getreten!
Wie immer steht Dein Gedicht wie ein bewegtes Bild vor mir!
LG bipontina
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#5

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 08:05
von Waldameise (gelöscht)
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Liebe Bi,
ich bin auch nicht sicher, ob Kinder schon verstehen,....
Aber, mit den Waggons (Danke!) hast Du natürlich recht. Lassen wir es so, obwohl wir es Beide wissen, dass das nicht ginge...
Nein, Du trittst mir nie auf die Zehen...!
al waldameise
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#6

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 08:23
von bipontina (gelöscht)
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hei, Waldameise.... erst beim nochmaligen Lesen ist mir klarer (?) geworden, daß die fallengelassne Puppe eine ganz dichte Metapher ist/sein könnte. Denn "in corpore" wär es sicher anders gewesen: Puppe aus dem Arm geschlagen.
LG bipontina
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#7

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 09:48
von Pog Mo Thon (gelöscht)
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Hallo Waldameise.

Ist das nicht schön, dass die vergasten Judenkinder heute ästhetisiert werden und uns als Vorlage für tränentreibende Abziehbilder dienen können? Das Bild ist so schief, wie es nur sein könnte. Der "Viehwagen" ist so holzhammerartig, da bedurfte es keines weiteren Hinweises. Die schwarzen Haare sind daher nicht nur überflüssig, sondern ärgerlich, bringen sie doch den rassistischen Gedanken hinein, ohne ihn zu klären. Dann läuft auch noch das blonde Mädchen dem Zug hinterher, was doppelt geschmacklos ist. Du solltest dich entscheiden, was für eine Art Gedicht das sein soll.

Und so unwichtig wie du tust, ist es nicht, ob die Protagonistin die Puppe hätte auf die Gleise fallen lassen können. Auch damit bringst du den Geruch einer Harmlosigkeit hinein, der nicht gegeben ist. Gerade wenn wir unterstellen, dass diese Protagonistin gewusst hätte, was auf sie zukommt, dann wäre da kein Altrosa mehr gewesen, kein wehmütiges Hinterherschauen, kein stiller Abschied von der Puppe. Das passt alles überhaupt nicht, tut mir leid. So wie die Menschen in diesen Waggons in der erdrückenden Enge von Leibern inmitten von Schweiß, Kot, Urin und Entsetzen eingepfercht waren, hat da niemand seine Welt in "Altrosa" sehen können. Ist dir bewusst, dass viele - zumal Kinder - die Fahrt schon nicht überlebten, weil sie unter Qualen erstickten und damit vermutlich noch besser dran waren, als diejenigen, die halbtot ankamen? Kaum anzunehmen, dass Kinder in solch namenlosem Grauen so bewusst von ihrer Kindheit Abschied nehmen. Noch einmal: Das Initiationsthema ausgerechnet an so einem Beispiel zu verwenden, halte ich für deplatziert.

Und das hier:
Zitat:

In s2 stelle ich das jüdische Mädchen und das blonde, deutsche reine Blut gegenüber. Sie sind aber anscheinend Freundinnen. Ich wollte das BEWUSST so darstellen, damit nicht immer ALLE in einen Topf geworfen werden.


spiegelt genau, was ich meine. Das ist ekelhaft und ich bitte dich, wenigstens das "blonde, deutsche reine Blut" nicht so naiv zu verwenden. Das mit dem "Alle in einen Topf" riecht zudem nach Exkulpierung. Es ist für einen vernünftigen Menschen keine Frage, dass nicht alle, die nicht ins KZ gekommen sind, automatisch übelste Naziverbrecher waren und in einer historischen Betrachtung gehört das auch erwähnt. Aber in einer Verdichtung, einem Gedicht über die Abtransporte in die Todeslager ausgerechnet diesem Umstand nun auch noch Platz einräumen zu wollen, das riecht nicht nur, das stinkt! Jedenfalls mir. Und bitte, bitte aufhören mit der Unterteilung zwischen Deutschen und Juden. Das ist gefährlicher Irrsinn, denn natürlich waren die massakrierten Juden aus Deutschland Deutsche! Die meisten waren vermutlich deutscher, als wir heute je werden können.

Bitte glaube mir, dass ich dir keine negative Absicht unterstelle. Aber es handelt sich bei deinem Gedicht um einen fatalen Missgriff. Ich grüße dich dennoch herzlich, denn es geht um das Gedicht, nicht um dich. Du bist nach meiner Einschätzung sehr betroffen, vielleicht zu betroffen, um ein Gedicht darüber schreiben zu sollen.

n.
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#8

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 10:08
von bipontina (gelöscht)
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an nizza: Gedichte gehören in den Bereich Aesthetik (von vielen schlechten Ausnahmen abgesehen), oder findest Du die "Todesfuge" von P.Celan unaesthetisch?
Die massakrierten waren Deutsche, Polen, Russen, Franzosen, Esten, Letten, Italiener und, und, und..
Ich bin alt genug, um den gar nicht mehr latenten Rassenhass (auch! gegen Juden) zu riechen.
Es geht um das Gedicht u n d die Dichterin, die "dahintersteht". Sollen nicht gerade die Betroffenen darüber Gedichte schreiben? Ein kühles Herz will nichts in
Strophen fassen.
Nichts für ungut!
Gruß von bipontina
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#9

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 10:23
von Pog Mo Thon (gelöscht)
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Liebe bipontia,

es geht nicht um die generelle Frage der Ästhetik und/oder darum, ob die Todesfuge von Celan einen ästhetischen Reiz hat, sondern um die Ästhetisierung vergaster oder zu vergasender Judenkinder, wenn du so möchtest. Schau, du bist so alt und so schlau und kommst mir sogleich mit dem nachgerade unbekanntesten Genozidgedicht. Das beeindruckt mich natürlich sehr. Nun dachte ich sogleich, die weiß bestimmt, wovon sie redet und wird mir adhoc die vergasten oder zu vergasenden Kinder darin zeigen können, die ihre Puppen wegschmeißen, weil sie diese nicht mehr benötigen.

Und dann zählst du mir die massakrierten Nationen auf. Und? Bedeutet das, dass die massakrierten Juden aus Deutschland keine Deutschen waren? Oder heißt das, bei den vielen Nichtdeutschen konnten schon einmal ein paar Deutsche durchrutschen? Was heißt es dann?

Es geht um die Dichterin? Und um was genau bei der? Wie kann dann mitreden, wer die nicht kennt? Ach so, verstehe, ich soll mein vorlautes Maul halten.

Ich sprach nicht von einem kühlen Herz, ich sprach von Betroffenheit, die ihr wohl die Sinne vernebelt. Ein kühles Herz mag einen kühlen Verstand bewirken und der hat beim Gedichteschreiben noch selten geschadet. Denn auch und gerade ein kühler Verstand erinnert sich sehr gut, was sein Herz bisweilen heiß macht und warum. Das lesen dann die meistens zunächst ziemlich kühlen Leser und dann besteht die Chance, dass sie sich erwärmen. Schreibt nun aber ein heißes Herz, welches übergeht und sprichwörtlich auf der Zunge liegt, dann blubbert und poltert es bisweilen unkontrolliert heraus und stößt den Leser eher ab.

Nur ein "Gruß", kein zuckersüßer? Wie schade aber auch. Ich für meinen Teil bestreiche dich virtuell mit meinem Speichel.

n.
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#10

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 11:06
von bipontina (gelöscht)
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sorry, ich hab das Gefühl, du bist "nehwer de kabb", wie man hier sagt. Dein Speichel mag in Deinem üblen Mund verbleiben. Suum cuique.
Hat ja auch mit dem Gedicht nicht mehr viel zu tun.

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#11

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 12:53
von Waldameise (gelöscht)
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Nizza,
ganz ehrlich? Ich finde Deinen Post als schweren Schlag in die Magengrube. Du solltest wissen, dass mir das Thema ein Anliegen ist und immer sein wird. Ich lasse mir sicher nicht nachsagen, dass ich alles "so locker" sehe. Ich lasse mein Gedicht so, wie es ist, weil ich sehr wohl
a.) die Klischees von damals aufzeigte und b.) das Leid beschrieb. Und noch was: normale Leute leiden mit.
Ich finde es unmöglich, was Du Leuten (auch im anderen Gedicht) unterstellst und "verbieten"möchtest. Jeder soll seine Vorstellungen von der Welt darstellen, wie er es will. Egal, welches Thema.
Hier weiß ich genau, um was es geht. Viele Freundinnen - deren Großeltern waren im KZ und ich habe die Nummern auf ihren Armen gesehen und lange ihre Geschichten gehört. Ich schreibe nicht die beinharte Wahrheit, weil die niemand ertragen kann. Ich schreibe die Klischees, die gezeigt wurden und möchte, dass diese NIE in Vergessenheit geraten, damit sie nie wieder mehr falsche Bilder erzeugen dürfen.
Ich habe selbst im Jüdischen Museum in Wien viel Zeit verbracht und glaube mir, ich kenne mich aus und dennoch kann ich mir das Grauen nur (ich habe das schon erwähnt) annähernd vorstellen. Ich denke, der Kopf könnte das gar nicht verarbeiten. Wie auch immer. Du hast Deine Meinungen und das ist gut so und ich bin froh, dass es heute noch Menschen gibt, die sich Gedanken darüber machen, aber bitte, lass Meinungen von anderen Usern gelten. Wir sind freie Menschen. Gott sei Dank. Ich denke, das ist auch Dein Gedanke.
lg waldameise
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#12

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 14:35
von Pog Mo Thon (gelöscht)
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Nein, Waldameise, lieber so unehrlich wie bisher. Was sollte diese Frage?

Du willst dir nicht nachsagen lassen, es locker zu sehen, ermahntest mich aber im anderen Thread, es nicht so ernst zu nehmen? Bist du ansonsten noch bei Trost?

Was genau unterstellte ich anderen Leuten und was wollte ich verbieten? Selbstverständlich darf jeder darstellen, wie und was er will. Er oder sie wird nur eben auch die Konsequenzen daraus tragen müssen. Und nicht jedes gut gemeinte Gedicht ist dann auch gleich sakrosankt.

Stell dir vor, ich weiß auch genau, worum es geht. Kannst du dir das vorstellen? Und bedeutet das, dass jede/r, der/die genau weiß, worum es geht, auch berufen ist, ein Gedicht darüber zu verfassen? Ich jedenfalls denke, dass der Kopf und nur der das nicht nur verarbeiten kann, sondern muss. Wer denn sonst?

Ach ja, bipontina, danke für deinen qualifizierten Beitrag, der ungleich mehr mit dem Gedicht zu tun hat. Aber du bist eben alt und schon ein wenig verkalkt. Macht ja nichts, plapper nur hübsch weiter, ich betrachte das jetzt nur noch als Hintergrundgeräusch.
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#13

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 15:11
von bipontina (gelöscht)
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uuuiiii!!! das war aber mal ein wirklich fundierter, eloquenter und profunder Kommentar zu einem Gedicht!
@ waldameise: nicht verdrießen lassen, im HINTERGRUND rauscht: Was kümmert es Die stolze Eiche, wenn sich das Borstenvieh dran wetzt ( W.Kempowski). Bleib Dir treu!
"Solche Schleife ziert' mein Haar..." ist mir bei der neuerlichen Lektüre Deines Gedichtes vors (innere) Auge gestiegen. Aber ich will ja nicht aus Deinem Gedicht ein eignes machen.
LG bipontina
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#14

Hinter dem Spiegel

in Düsteres und Trübsinniges 13.08.2007 08:03
von Waldameise (gelöscht)
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Lieber Nizza,


Zitat:

Ist das nicht schön, dass die vergasten Judenkinder heute ästhetisiert werden und uns als Vorlage für tränentreibende Abziehbilder dienen können? Das Bild ist so schief, wie es nur sein könnte. Der "Viehwagen" ist so holzhammerartig, da bedurfte es keines weiteren Hinweises. Die schwarzen Haare sind daher nicht nur überflüssig, sondern ärgerlich, bringen sie doch den rassistischen Gedanken hinein, ohne ihn zu klären. Dann läuft auch noch das blonde Mädchen dem Zug hinterher, was doppelt geschmacklos ist. Du solltest dich entscheiden, was für eine Art Gedicht das sein soll.



Das ist Deine Meinung. Ist akzeptiert und dennoch las ich eine Unterstellung heraus, dass ich Juden als tränentreibende Abziehbilder verwende, natürlich und soweiter.
Aber, ich will das Thema jetzt endgültig ad acta legen. Das artet sonst aus. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und Du Deinen. Das ist gut so.
Schönen Tag

waldameise
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