#1

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 09:18
von Waldameise (gelöscht)
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Laut schreien die Menschen
und werden nicht gehört.
Hab`und Gut wird geplündert.

Diese Nacht bringt Unheil.
Wie in Trance stehen
die zum Tode verurteilten
in einer Reihe.

Der Tag
wird bald wieder beginnen,
aber diesmal ohne sie.


Version 2:

Laut schreit sie
Es gibt kein Erbarmen
Ihre Kinder werden
fortgeschleppt,
ihr Mann erschossen

Da sitzt sie nun im Dreck
und durch die Nebelschwaden
blitzen Hakenkreuze
in ihre getrübten Augen

In dieser Nacht
verliert sie ihr Sein
und wird gepfercht

Ab sofort ist sie
nur noch eine Nummer
unter Tausenden
mit gleichen Weg
Und sie hält sich
am Stacheldraht
ihrer Zukunft fest
während das Blut
ihrer Generation
zu Boden tropft




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#2

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 09:53
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hallo Waldameise

Lach ... sorry ... das ist (vermutlich unfreiwillig) komisch. Lies Dir mal die letzte Strophe durch.

Zitat:

Sterben
Transporter fahren vor
Sie werden wie Vieh angetrieben
Man sieht sie nie wieder


Worauf bezieht sich das ‚sie’? Auf das letztgenannte Subjekt, nicht? Ok ... die Transporter werden wie Vieh angetrieben und man sieht sie nie wieder ... lol ... ist doch gut!

Spass beiseite ..... Für mich ist das keine Poesie, sondern eine Nacherzählung von Nachrichten oder eines Films. Ich merke geradezu das Bemühen dahinter, den Leser „erreichen“ zu wollen. Doch leider funktioniert das – bei mir – nicht. Es berührt mich in keinster Weise. Auch die zweite Strophe birgt ein Schmunzeln .... Jeder Zweite (gross) liegt am Boden ... lach ... wenigstens symmetrisch. *g

Nee Quatsch ... man weiss natürlich, was Du meinst, aber das sind alles so unglückliche Formulierungen, dass der gewünschte Effekt nicht aufkommt. Und der wäre ja, das Erschrecken, die Qual, die unaussprechliche Brutalität und Willkür so einer Aktion zu vermitteln.

Auch die kursiven Begriffe geben eigentlich keinen Sinn, was man vermuten würde, weil sie doch hervorstechen, sondern dienen wohl eher zur Dekoration.... (?).

Nee, nicht mein Fall.
Gruss
Margot

Die Frau in Rot

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#3

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 09:58
von Waldameise (gelöscht)
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Liebe Margot,
danke für das Fehler ausbessern. Ich finde es interessant, dass ein Gedicht über den Holocaust lustig ist. Na ja, jeder hat einen anderen Humor. Soll so sein. Aber, ich denk über Deine Worte natürlich nach.
lg waldameise
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#4

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 10:02
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Der Holocaust ist ganz bestimmt nicht lustig, Waldameise, Dein Text jedoch schon. Das ist ein Unterschied und darüber solltest Du nachdenken.

Die Frau in Rot

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#5

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 10:11
von Waldameise (gelöscht)
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Margot, ich habe schon mitbekommen, dass Du die Bissige bist und andere gerne auf Fehler hinweist. Das ist Okay, find ich teilweise auch amüsant, aber hier in diesem Fall gehst Du etwas zu weit. Der Text mag vielleicht SCHLECHT sein, oder NICHT BERÜHREND, oder von mir aus SCHWACHSINNIG, TALENTLOS, alles... aber NICHT LUSTIG. ÜBERHAUPT NICHT. Erkläre bitte - Du hast schon Stellen herausgehoben, okay, aber ERKLÄRE bitte, wie Dein HUMOR zustande kommt?
(ich habe nicht vor, mit Dir zu streiten. Fasse es bitte nicht so auf. Ich möchte nur einen Einblick haben von dem, was Dich zum lachen bringt)
cori
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#6

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 10:32
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Ne, Waldameise, dazu habe ich echt keine Lust. Entweder Du kannst mit meinem Kommentar, der begründet ist, etwas anfangen, oder dann eben nicht. Wie und worüber ich lache, geht Dich – mit Verlaub – nichts an.

Und ob ich bissig bin oder nicht, sei auch mal dahingestellt, das ist (d)ein subjektives Empfinden. Andere finden das erfrischend!

Wenn Du an Kuschelkomms interessiert bist, dann bin ich definitiv die falsche Kritikerin, denn so etwas liegt mir nicht. Demzufolge werden wir gegenseitig kaum Berührungspunkte finden. Viel Spass noch!

Gruss
Margot

Die Frau in Rot

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#7

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 10:41
von sEweil (gelöscht)
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Effektheischerei?

"Ich schreibe ein total ernstes und schreckliches Gedicht über den Holocaust und schmücke mich mit der erdrückenden Last der Vergangenheit."

Verarbeitung?

Nicht das Gedicht über den Holocaust ist lustig, die Formulierungen sind es.
Den Schweizern seis verziehen, wenn sie das ß nicht auf der Tastatur haben: S1V3: Straße

Ist es in S2 nicht Willkür, die du auszudrücken versuchtest?
Wenn nein, dann wohl die Tötungsmaschinerie?
Willkür im Erschießen würde ich eher so sehen: "Mal den, mal den, den nicht, mal den." aber nicht jeden Zweiten, das ist dann ein Muster, das m.E. weniger für Willkür steht, mehr für Zweitgenanntes, was mit Methoden der "Haltung" und dem Vergasen, Massenerschießen (Und zwar alle.) wohl passender beschrieben worden wäre. (Tja, m.E. eben.)

Man müsste nur die kursiven Überschriften lesen und wüsste bereits, worum es geht. Sie würde auch genügen.

Stehen in Reih und Glied
Ist das vom Empfinden her nicht eher miitärisch?

Die Pistolen werden geladen
Geladen waren die doch immer - meinst du nicht duchgeladen/entsichert?

Juden werden wie Vieh gestoßen
Wurde Vieh nicht besser behandelt damals? Als würde der Hirtenbursche seine Kühe mit dem Stöckchen antreiben.
Bei soviel Verachtung würde ich sagen, wurden sie noch viel schlimmer gestoßen - oder weg von der Geschichte, hin zum "Verwendungszweck" deines Gedichtes: Sie müssten noch viel schlimmer gestoßen werden.

Alles ein wenig wenig, nicht?

Ich bin so frei Margot zu zitieren:
Nee, nicht mein Fall.
Gruss
Margot


öh - ok
Lg Thomas (So ists dann wohl richtig.)
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#8

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 11:04
von Waldameise (gelöscht)
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Lieber Thomas, das nenne ich ein Kommentar.
Ich finde Kritik sehr wichtig - auch "vernichtende". Ich kann auch schon damit umgehen.
Ich werde auf alle Fälle nachdenken.
Mit dem "scharfen ß" habe ich es lieber, ehrlich gesagt.
Danke, cori

Ich habe das Gedicht neu geschrieben. Vielleicht ein wenig besser. Ist nicht so leicht.
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#9

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 12:36
von Kisker (gelöscht)
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Hallo Waldgiraffeameisencoridings...

es geht los..


Zitat:


Laut schreien die Menschen
und werden nicht gehört.
Hab`und Gut wird geplündert.



Du benutzt hier leider keine Metaphern, die dir
zur Verdichtung und zur Assoziationsbildung vlt.
dienlich gewesen wären.
Auch bleibst du in deinen Bildern zu allgemein;
das wirkt , wie als wenn du einen Film aus 500 m
Entfernung drehst, ohne einmal ranzuzoomen.
Versuche doch mehr ins Detail zu gehen, versuche
eine Einstellung zu finden, aus der viel Emontionen
ableitbar sind.

Momentan wirkt es so:

Ein Mann geht über die Straße
und wird fast übergefahren.
Das hätte ihn fast das Leben gekostet.

besser?:

Abgeschoben, grau,
mit losen Sinnen,
tritt er fehl-
geleitet auf Asphalt;
ein Luftzug trifft ihn
kalt, so dass nur ölig
Rauch verwirbelt.



Zitat:

Diese Nacht bringt Unheil.
Wie in Trance stehen
die zum Tode verurteilten
in einer Reihe.



Auch bleibt das Gedicht hier wieder detaillos
und nur der Vergleich "wie in Trance"
sticht etwas hervor. "Die Nacht bringt Unheil"
ist etwas prophetisch und zu
aufsehenerregend, aber zumindestens
eine Metapher.

Wie stehen sie da?
Was haben sie für Ängste?
Was zeigen die Gesichter?
Wie riecht es dort?
Welche Geräusche hört man?


Zitat:


Der Tag
wird bald wieder beginnen,
aber diesmal ohne sie.



Auch hier ist alles wieder zu
prophetisch.
Wer fehlt? Der alte Mann, mit
dem steifen Knie? Das pausbackige
Kind, dass immer so schön lachen
konnte? Die Frau, mit dem zerissenen
Kleid?

Solcherlei Themen sind extrem schwierig zu verarbeiten,
da sie ein Höchstmaß an Sensibilität und Können erfordern, bzw.
dieses erwartet wird. Du siehst es an den Reaktionen deiner Kritiker.

Was du beschrieben hast ist eine Hülle, die du noch mit Leben/Tod füllen
musst.

versuch es mal...
lg Kisker
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#10

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 13:58
von bipontina (gelöscht)
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Ich fand die erste Fassung besser. Vielleicht weil ich wesentlich älter bin, als andere Kommentatoren. Das grausige Geschehen war so klar ausgedrückt, daß das Gedicht eigentlich keines Kommentares bedurfte. Wer da was lustig findet... verstehe ich nicht. "Stehen in Reih und Glied...", ja d a s war doch vom Militär/Polizei/SS erzwungen!! Viehtrieb gibts auch auf ganz andre Art: da werden Kälber in die Hänger geknüppelt, daß man die Knochen brechen hören kann, da wird Kühen in die Euter und Stieren in die Hoden geschlagen... Viehtrieb ist schon der richtige
Titel gewesen (Schlachtvieh)!
Es bricht einem das Herz, solche Zeilen zu lesen. Sie haben mich tief beeindruckt und für Stunden nicht losgelassen.
Ist d a s denn nicht der Sinn eines Gedichtes?
LG bipontina
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#11

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 17:27
von sEweil (gelöscht)
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Hallo again.

Würde es befürworten, wenn du als Vergleich die erste Version zusätzlich oben rein editieren würdest.

Zur neuen sei gesagt, dass man das nicht mehr zwingend mit Holocaust in Verbindung bringen muss, als Anmerkung. (Bringt Freiraum, auch in den Kritikerhirnen.)

Kisker hat ja schon einiges angebracht. Dass Metaphern zwingend für ein Gedicht sein sollen ist mir zumindest fremd, oder dass sie ansonsten abgewertet werden würden.


Zitat:

Solcherlei Themen sind extrem schwierig zu verarbeiten,
da sie ein Höchstmaß an Sensibilität und Können erfordern, bzw.
dieses erwartet wird. Du siehst es an den Reaktionen deiner Kritiker.



Ja!
Warum? Weils ein schreckliches Thema ist.
Und: Weil es schon soviel darüber gibt, dass man es schon nicht mehr hören will/kann.

Die Version gefällt mir zumindest schon besser, aber so richtig abgewinnen kann ich dem auch nichts. Es löst einfach nichts aus. Es liest sich wie ein Zeitungsartikel: "Urlauber mit Auto verunglückt." - weiter - "Maschine abgestürtzt, 3 Menschen tot." - usw.
Metaphern könnten da vielleicht helfen - bei diesem Thema gehört dann wohl viel Gefühl hineingepackt. Es ist, als würdest du sagen: Der Mensch stirbt. Dem Leser aufs Auge gedrückt. Würdest du beschreiben wie genau, könnte das mehr Effekt bringen.

Das fiel mir bereits auf, dass unsere Bipontina meint alles mit ihrem Alter, und somit zugleich gar nichts, erklären zu können.
In Reih und Glied zu stehen ist m.E. militärisch - ich sehe da Rekruten stehen, durchgestrecktes Rückgrat und die Brust raus.
Das unfreiwillige Aufgefadeltwerden der Juden empfinde ich damit nicht passend ausgedrückt.

Die Ausnahme bestätigt die Regel: Zumindest in Österreich ist es nicht typisch, dass man das Schlachtvieh in den LKW knüppelt.
Zudem auch nicht, dass man das mit Freude tut und das Vieh dabei auch noch wüst beschimpft, als SCHEIßRIND, oder derartiges, oder voller Hass den Knüppel schwingt.
Nein, es passt einfach nicht.

Der Sinn? Den darf jeder suchen.

Lg Thomas
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#12

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 08.08.2007 18:01
von Kisker (gelöscht)
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@sEweil

bezüglich der Metapher habe ich mich unglücklich ausgedrückt; sie sind
nicht zwingend notwendig. Das ich diese erwähnte bedeutet, dass sie mir
Stilmittel zur Veredelung/Verdichtung fehlten. Das Beispiel mit dem Zoomen
bezog sich auf die allgemeinen Bilder und hatte mit fehlenden Metaphern
eigentlich nichts zu tun.
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#13

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 09:15
von Waldameise (gelöscht)
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Liebe Kritiker,
es ist mir klar, dass das Gedicht nicht der Reißer ist, aber ich kann Euch leider die erste Fassung nicht schreiben, da ich es nicht gespeichert hatte. Leider.
Ich werde das Gedicht aber nochmals schreiben und diese Fassung drüber lassen. Mein Vorschlag.
Dennoch, ich möchte etwas dazu sagen: Ich denke nicht, dass das Grauen immer ein Gesicht oder einen Namen braucht. Meine Meinung. Es muss nicht immer leer erscheinen, wenn die Erschossene nicht Grete heißt. Es wirkt sicher besser, wenn es so ist (siehe die ganzen „Einzelschicksale auf div. Fernsehsendern“, wie grauenvoll immer das Leben der Familie K. ist… ohne Worte), aber es muss nicht so sein. Wir haben alle unsere Vorstellungen von grauen Strassen, Armut, Tod, Folter, Verbrechen und Holocaust an sich.
Es stimmt, für dieses Thema braucht man Fingerspitzengefühl. Ich muss sagen, ich schreibe oft solche Gedichte und manchmal (ich betone ja, manchmal) gelingt es mir, es so darzustellen, dass wir uns etwas vorstellen können. Man kommt ja zumeist nicht Mal annähernd nahe, weil wir, die in einer Wohlstandsgeneration leben, den Krieg nur aus dem Fernsehen kennen, uns diese Greultaten nicht ausmalen können, wie sie wirklich waren. Also, ich sage, annähernd ein wenig heran. Man braucht mich also nicht ans Fingerspitzengefühl erinnern. Das ist mir durchaus klar.
Dieses Gedicht und auch die erste Version habe ich zu schnell geschrieben. Das gebe ich zu und das darf man bei dem Thema nicht. Genau das war der Fehler, nicht das Gesichtslose.
Ich danke Euch für Eure ausführlichen Kritiken. Genau so soll es sein: ein Diskurs – ein „hin und hergehendes Gespräch“. Das macht Freude. Auch, wenn Ihr der Meinung wart, es ist nicht so fein. Egal.
Al cori


p.s.: Kisker hat Recht. Gedichte brauchen Bilder. Da gehe ich konform.
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#14

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 10:35
von bipontina (gelöscht)
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Die ursprüngliche Fassung war m.E. die beste. und a propos
(nieder-)knüppeln: Wer knüppelt ist roh, und knüppelt nicht nur Menschen, sondern eben auch Vieh. Sadisten knüppeln auf alles ein.
Bitte nicht "Hackenkreuz" sondern "Hakenkreuze" (war sicher ein Tippfehler).
LG bipontina
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#15

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 11:37
von Waldameise (gelöscht)
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ja, das war ein tippfehler. danke. die erste version. die, die zum lachen brachte, hab ich leider nicht mehr am computer. ich hab vergessen zu speichern. ärgerlich. wie auch immer. ich stimme dir mit dem knüppeln nicht ganz zu. denk doch an so manch (frauen sind da ganz gut drin) ältere herrschaften, die lieb zu ihren katzerl sind, aber auf kinder spucken. es ist kein klischee, sondern fakt.
al cori
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#16

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 09.08.2007 18:03
von bipontina (gelöscht)
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Hab noch keine Alten auf Kinder spucken sehn, gottseidank. Würde (selber alt) nie sowas tun. Und noch so ein Mißverständnis: Katzerl und Hunderl sind kein Schlachtvieh, werden also (wenn auch oft gequält) nicht in Viehwagen geknüppelt, wie es mit präsumptiven KZ-Insassen/Insassinnen geschah. Das Knüppeln stimmt in meinen Ohren immer noch.. ich
weiß zuviel darüber.
LG bipontina (solltst unbedingt wieder in einem Deiner Holocaust-Gedichte an wenden - das Knüppeln) Juden wurden ja auch aus ihren Häusern und Wohnungen und Geschäften geknüppelt! Vor aller Augen.
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#17

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 09:38
von sEweil (gelöscht)
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Dass die geknüppelt wurden steht hier außer Frage. Der Vergleich, dass sie wie Vieh geknüppelt wurden aber nicht - denn das ist m.E. nicht passend, weil Vieh nicht so geknüppelt wird. Die Motivation stimmt nicht. Die Art und Weise stimmen nicht. Und wenn es einen gibt, der Vieh in den Laster knüppelt, dann ist das eine Ausnahme und selbst dann glaube ich nicht, dass der Rassenhass (Der Kuhhass wohl) Grund dafür sein soll. (Ja, die verfluchte Kuh mit ihrem verfluchten Reichtum und der Allgemeinschuld, dass es uns so schlecht geht, hau rein die Kuh in den Laster, hau rein! Scheißkuh! Rein mit ihr ins KonzentrationsViehLager!)
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#18

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 09:52
von bipontina (gelöscht)
avatar
Ich spreche nicht von Rassenhass, sondern von Sadismus. Wer knüppelt, knüppelt auf alles ein. Ich dachte, das hätt ich klargemacht. Ob da überhaupt Rassenhass dahinterstand: das ist noch die Frage. Ein schwieriges Thema.
Ob Tiere oder Menschen: zu Tode geknüppelt werden sie nur von UNTERMENSCHEN, um das Wort einmal wirklich sinngemäß anzuwenden!
LG bipontina
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#19

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 09:59
von Pog Mo Thon (gelöscht)
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Hallo Leute,

hier passiert genau das, was solche Versuche schlimmstenfalls auslösen können: Hier wird das Grauen ästhetisiert, hier werden Vorschläge gemacht, wie man es noch besser, noch betroffener, noch viel ruchloser darstellen könnte, welche Vokabeln dem Verbrechen gerecht werden. Das ist abscheulich.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich begrüße es, wenn einem solchen Gedicht sehr kritisch begegnet wird, ich selbst halte es für völlig daneben. Aber dann Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten und öffentlich zu diskutieren, das ist widerwärtig. Loben wir doch gleich einen Wettbewerb aus! Wer schreibst das am besten betroffenmachende Gedicht über den Genozid? Oder wollen wir eines gemeinsam schreiben und zunächst damit anfangen, alle ganz extrem schaurig-traurigen Begriffe zu sammeln?

n.

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#20

Viehtrieb

in Düsteres und Trübsinniges 10.08.2007 09:59
von sEweil (gelöscht)
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Und dennoch hinkt der Vergleich.
Reiner Sadismus beim Kleinbauern, ok.
Aber knüppelnder Sadismus ist nicht zu vergleichen mit knüppelndem Hass. Da ist nicht die Rede vom Knüppen aus Lust. (Und wo du es so oft erwähnst: Wir sind doch alt genug um zu wissen, dass es Ausnahmen gibt, dass wir sie nicht in jedem Satz erwähnen müssen.)

edit: Nizza: Herrje. Nicht ruchloser - treffend.
Hier will reflektiert werden über die Gräuel und das sollte jedem überlassen werden und auch zur Diskussion stehen dürfen.
Kein Splattermovie, mit dem Rufen nach mehr Gewalt, mehr Schändlichkeiten.
Das ist ein deutlicher Unterschied.
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