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#1

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 10.02.2007 18:15
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
und gesang war wie licht

weißt du, warum der gesang nur manchen gegeben,
andere aber, was jenen als wohlklang und aufschwung der
seele sich bietet, mit schrecken erfüllt und erscheint
als schmerzender lärm?

erscheinen gehört jedoch in den bereich des erschauens,
ist der bewegung der augen verwandt, aber nicht
dem gehör, wenn auch beiden gemein ist der wunsch und das sehnen
nach jenem, das licht ist und feste, sich gegeneinander
durchdringt, nicht erkennbar den sinnen, dem herz nur allein.

bleibt der gesang, den vor zeiten begnadete dichter
erlauschten im strömenden, wehenden, unruhigen laut
der natur und der tiere warnschrei, der brunst wie der klage.

doch kann kein gesang in der ruhe geschehen noch verweilen,
denn ruhe ist stillstand, das enden von jeder bewegung.
muss darum gesang am ende alles geschehens
verstummen?

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#2

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 11.02.2007 00:05
von Albert Lau (gelöscht)
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"Contradictio in adjecto" und zwar ohne es gelesen zu haben. Tja.
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#3

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 12.02.2007 09:05
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
Mich juckt die Hand, die Finger wollen tippen,
doch darf ich nicht auf Dummheit reagieren.
Der Schrei nach Hilfe liegt mir auf den Lippen:
mein lieber Arno, komm doch moderieren!

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#4

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 12.02.2007 10:23
von Erebus (gelöscht)
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Hallo Primel,

Ich las Deinen Text bereits vor Tagen. Damals erging es mir so, dass ich nach dem Durchlesen gedankenleer da saß und versuchte, über den Titel zu einem Sinn zu finden.
Und genau so ergeht es mir nun.
Ich frage mich also, was Du benennen willst, wonach Du fragst.
Der Text macht es mir derart schwer zu verstehen, dass ich mich auf meine Faulheit herausrede, nicht auf meine vermeintliche Dummheit.

Die Anmutung, die Wort und Satz bei mir hinterlassen, empfinde ich als seraphisch und überhöht. Das bereitet mir schon vorab Unbehagen.
Allein der Titel kommt schon so biblisch-prophetisch mit seinem "und..." daher, das ich als Leser ganz närrisch werde.
Was folgt denn jetzt der Bedeutungsschwängerung ? Für mich eine Todgeburt.

Das tut mir sehr leid, aber der Text ist mir auch formal zu anstrengend, z.B. besteht Strophe 2 aus einem einzigen Satz, der erst einmal bewältigt sein will.
Bei Deinen Worten mutmaße ich eine Beimischung und Aufladung, die möglicherweise gar nicht gemeint ist, aber das hemmt mein Lesen und die Bedeutung erschließt sich mir nicht.
Groß- und Kleinschreibung scheinen ebenfalls eigene Botschaften zu transportieren..

Ehrlicherweise gebe ich zu, dass eine intensivere Beschäftigung ergiebiger sein könnte, mir fehlt jedoch jeder interessante Ansatzpunkt. Bin ich letztendlich wieder bei der Überschrift angelangt, ist die dort getroffene Aussage so schnöde, das ich keinen Appetit mehr habe.

Nichts für ungut, aber ich kann mich damit nicht anfreunden.

Lieber Gruß

Ulrich
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#5

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 13.02.2007 00:01
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
Lieber Erebus,

Da du dich dazu aufgerafft hast, meinen Text sogar mehrmals zu lesen, bin ich dir wohl einige Informationen schuld, und ich fange mit einem Punkt an, dessen Erklärung wirklich einfach ist:

Groß- bzw Kleinschreibung.
Üblicherweise schreibe ich, so gut es geht, nach den normalen Rechtschreibregeln , also verwende ich Groß– und Kleinbuchstaben. Bei dem vorliegenden Text wich ich davon ab und wollte alles klein schreiben, wobei mir einige Fehler unterliefen. Also keine Absicht, aber eine grobe Schlamperei, die mir nicht gefällt und für die ich dich um Entschuldigung bitte!

Ausgangspunkt und beabsichtigte Aussage
Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, da man noch sehr viel sang und die Stimme bzw die Musik ohne durch die heute üblichen rhythmischen Bühnenzappeleien mehr oder weniger attraktiver weiblicher Leiber (manchmal auch männlicher!) abgelenkt zu werden, genießen konnte. Als Melomane und auf klassische Musik ausgerichtet, leide ich unter der Gehörsattacke, der ich ausgesetzt werde, sobald ich die relative Ruhe meines Domizils verlasse, und was mir aus Lautsprechern oder schlechtsitzenden Kopfhörern in meine Ohren dringt, empfinde ich als eine manchmal fast unerträgliche Belästigung. Wenn man also Gesang mit Musik gleichsetzt, ist darin die erste Strophe meines Textes interpretiert!

Erscheinen
ist vielleicht eine kleiner Rückgriff, um das Erleben von Sinneswahrnehmungen über die Sprachanalyse mir selbst begreiflicher zu machen, mit dem Ansatz, dass „erscheinen“ auf akustische Phänomene nicht korrekt angewendet werden kann, wenn auch Gehörs- und Gesichtssinn in unserem subjektiven Erleben gleichzeitig gegenwärtig sind, sich gegenseitig beeinflussen, auch gewissen gemeinsamen Beschränkungen unterliegen und sich dem von ihnen mitdefinierten Gefühlserleben unterordnen. Ich „fühle mich glücklich“, wenn ich Musik höre, doch ist die Sinneswahrnehmung Musik nicht identisch mit dem Glücksgefühl, das ich in mir verspüre.

Die 3. Strophe
weist auf die Ursprünglichkeit des Liedes, Gesanges, Musik, wie auch immer man es nennen will, und die überall in der Schöpfung vorhandene Lautgestaltung hin und mündet in die Schlussstrophe, die an die Natur alles Seienden erinnert, mit dem Gedanken an die gemeinsame Quelle von Ton, Licht, Wärme, etc als Darstellungsformen, ob nun in physikalischer Sprache als Masseneinheit bzw Quanten gesehen, als Matrix oder Monade, mit der Frage nach einer etwaigen Unabhängigkeit des „Gesanges“ als einer Schöpferidee, also wenn Gott Gesang wäre?

Ein schönes Häufchen von Spintisiereien, die den Text nicht vereinfachen, aber das ist auch nicht meine Absicht. Ich fände es großartig, wenn jemand dadurch nur zu ähnlichen Gedankenhopsern angeregt werden könnte.

Wenn du bis hierher gelangst, verdienst du auch einen Orden für deinen Extrafleiß. Primel

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#6

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 13.02.2007 10:02
von Albert Lau (gelöscht)
avatar

Zitat:

Regenzauber schrieb am 30.10.2006 11:25 Uhr:
– das Verzichten auf Zeichensetzung und auf große Anfangsbuchstaben, wo von beamteten Sprachlehrern vorgeschrieben, ist ja ein so beliebter Poetentrick geworden, dass man heute nicht mehr darüber diskutiert, ob es nur ein Vertuschen mangelnder Sprachkenntnisse oder schöpferische Freiheit darstellen soll. Ich enthalte mich dazu einer Kritik, die mir ebenso widerlich wäre wie der Gebrauch des Modewortes „abgelutscht“.


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#7

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 13.02.2007 12:13
von Joame Plebis | 3.476 Beiträge | 3363 Punkte
Guten Tag, Primel!

Ich kam mir vor wie ein Kind,
das in Zuckerwatte hineinbeißt,
wobei die Augen groß werden,
der Mund leer bleibt.

Freundlich grüßt
Joame
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#8

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 13.02.2007 13:28
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
hi Primel,
obwohl Du gegen Zitate bist, ohne geht es hier nicht.



Zitat:


weißt du, warum der gesang nur manchen gegeben



Das ist eine klare Frage und macht neugierig.
Danach schränkst Du das, was viele als schön empfinden ein und erklärst deren Sichtweise.

Zitat:


mit schrecken erfüllt und erscheint
als schmerzender lärm?




Gut, dasss ist nicht wirklich neu, Musik ist nicht jedermanns Sache, Soweit sogut.
Jetzt springst Du in der Wahrnehmungsebene vom Audio zum Visuellen

Zitat:


erscheinen gehört jedoch in den bereich des erschauens



Diesen vermeintlichen Dissenz willst Du auflösen.

Zitat:


ist der bewegung der augen verwandt, aber nicht
dem gehör,




Auch klar, beides sind Wahrnehmungsebenen.Dann Deine Aussage, dass beides sich durchdring. Höhren und Sehen und von der Emotion gesteuert werden.


Zitat:


wenn auch beiden gemein ist der wunsch und das sehnen
nach jenem, das licht ist und feste, sich gegeneinander
durchdringt, nicht erkennbar den sinnen, dem herz nur allein.



Das ist in sich richtig aber nicht so furchtbar neu, ausserdem banal.
Dann kommst Du auf den besonderen akustischen Wahrnehmungsrahmen zurück. Den Lautebenen, die viele Menschen seit Jahrhunderten als angenehm empfinden, den etablierte Künstler aufzeichneten.

Zitat:


bleibt der gesang, den vor zeiten begnadete dichter
erlauschten im strömenden, wehenden, unruhigen laut
der natur und der tiere warnschrei, der brunst wie der klage.




Auch das ist nicht so spannend.
Doch dann eine spannende These. Ist gesang abhängig von Bewegung?


Zitat:


doch kann kein gesang in der ruhe geschehen noch verweilen,
denn ruhe ist stillstand, das enden von jeder bewegung.
muss darum gesang am ende alles geschehens
verstummen?



Gibt es im Stillstand keine Musik? Das gefällt mir, darüber kann man nachdenken.
Also Primel, etwas kompliziert formuliert aber irgendwie hat das auch was.
Gruss
Knud

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#9

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 13.02.2007 14:17
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
@Knud Knudsen

Danke für deine Analyse. Ich bin nicht gegen Zitate, nur gegen deren unqualifizierte Verwendung. Im vorliegenden Fall hast du den Text in Kommentareinheiten zerlegt und das ist legitim.

Vorerst eine wirklich banale Aussage: nicht der Gehalt, sondern die Form zählt! Wenn ich – frei aus dem Gedächtnis – den Jedermann zitiere, so heißt es dort in der Spielansage
„der Stoff ist kostbar von dem Spiel,
dahinter aber liegt noch viel“
dann begebe ich mich zu den Gemeinplätzen der ewig gleichen Themen, die aber immer wieder ihren Eingang in unser Erleben finden. Daher ist mein Schmerz über jene deiner Kommentare, in denen du sagst

Zitat:


° Gut, dasss ist nicht wirklich neu, Musik ist nicht jedermanns Sache, Soweit sogut.
° Das ist in sich richtig aber nicht so furchtbar neu, ausserdem banal.
° Auch das ist nicht so spannend.


erträglich, umso mehr, als du durch eine positiven Erwähnung der Abschlussfrage dem Text eine bescheidene Existenzberechtigung einräumst. Dass du trotz meines vielleicht schwer verdaulichen Stils dich bis zu dieser Stelle durchkämpftest, nehme ich respektvoll zur Kenntnis.

Freundliche Grüße
Primel

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#10

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 13.02.2007 21:01
von Joame Plebis | 3.476 Beiträge | 3363 Punkte
Lieber Primel!

Das hast Du sehr schön gebracht:

Bei meiner altersbedingten Orientierung zum Vergehen kann ich leider keine Antworten auf jene Fragen finden, die sich jeder Mensch wohl bisweilen stellt, doch ich kann "grübeln".

Gruß von Joame

p.s.: Preise Dich glücklich, meine altersbedingte Orientierung
nicht zu kennen, die sich allmählich um die Vorsilbe 'Des' verdient macht.
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#11

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 06.04.2007 11:58
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
Der Titel, aber auch die Zeilen

Zitat:

denn ruhe ist stillstand, das enden von jeder bewegung.
muss darum gesang am ende alles geschehens
verstummen?


haben einige Reaktionen ausgelöst, zu denen ich doch noch einen kleinen Gedanken hinzufügen möchte:

Was mir so nebenbei durch den Kopf geht, denn manchmal versuche ich doch meine Gedanken, die ich irgendwo beiläufig deponierte, wieder aufzunehmen und, vielleicht, weiterzuführen, ist die, wie sich in den Kommentaren zu zeigen scheint, mangelnde Referenz zur Perzeption physikalischer Erscheinungen durch unsere spezialisierten Sinnesorgane, die auf Reize einmal über den optischen Sinn, dann über das Gehör reagieren, je nach der Wellenlänge bzw der Frequenz des physikalischen Phänomens, dass also Licht und Ton nur in unserer Interpretation von Reizen existiert.

Wenn also eine schwingende Saite zum Stillstand kommt, ist das auch das Aufhören des bis dahin etwa wahrgenommenden Tones, das Ende der Vibration der Stimmbänder das Ende eines Gesanges, und der Stillstand jeglicher Schwingung das Erstarren der Welt in klangloser Dunkelheit bis zum absolutem Nichts, wenn die Elektronen ihre Umkreisungen des Atomkernes einstellen, etc.

Spätestens hier werden alle jene, deren Kenntnisse der Physik über mein rudimentäres Wissen hinausgehen, in ein spöttisches Lachen ausbrechen und meinen Geisteszustand durch bestimmte Handzeichen abschätzig kennzeichnen – doch, lesen denn derartige Eierköpfe auch Gedichte?

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#12

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 06.04.2007 21:08
von Brotnic2um • Mitglied | 645 Beiträge | 645 Punkte
Ist die konjunktivisch unterstellte, mangelhafte Referenz der Kommentare hinsichtlich ihrer Wahrnehmungsfähigkeit in die Natur physikalischer Phänomene nicht Ausweis genug eines geradezu aalglatten, wenn nicht feigen Kommentators, der sich eher viermal windet, als sich einmal festzulegen und sich letztlich darin flüchtet, dass es diese Welt nur gibt, weil wir sie betrachten? D.h. die Welt ist nur durch uns da. Und uns, das sind wir alle. Leider.
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#13

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 07.04.2007 00:59
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
@Brotnic2um

Leider ist dieser Gedankengang nicht so einfach.
Obwohl ich auch weiß, dass der Solipsismus unwiderlegbar ist, bin ich doch kein Vertreter dieser Hypothese, und ich habe daher auch bereits mehrmals in Foren die diesbezügliche dumm-dreiste Behauptung des Schülers in Goethes Faust als Beispiel für die Maßlosigkeit und Überheblichkeit der Jugend zitiert.

Im vorliegenden Fall bin ich ja nicht der Kommentator , sondern der Auskunft erteilende Autor des Diskussionstextes, und die Beschimpfung (der sich windende Feigling, der sich einer Stellungnahme durch Flucht entzieht) , denn um eine solche handelt es sich ja eindeutig, dürfte wohl als verfehlt anzusehen sein.

Wenn ich aber darauf hinweise, dass unsere Wahrnehmung nicht identisch mit dem sie auslösenden Sinnenreiz ist, dann ist diese Binsenweisheit wohl auch mit einer anderen vergleichbar, dass nämlich das bezeichnende Wort nicht mit dem dadurch benannten Gegenstand identisch ist.

Und hier könnte ich auch hinzufügen, dass es viel leichter vorstellbar ist, dass außerhalb des bewussten Ichs noch andere existieren, als dass ich diesen Auseinandersetzung in meinem Bewusstsein zwischen mir und mir, dem erklärenden Ich und dem nicht verstehenden Du, die beide aber nur im Ich existieren , durchführe, dass also eine Welt auch außerhalb des jeweiligen bewussten Ichs existiert, dass also auch andere sich wissende Subjekte existieren, wenn dies auch nicht beweisbar ist, ebensowenig wie wir über das Ding an sich, dessen Sein wir annehmen wollen, etwas anderes aussagen können, als was wir in unseren Wahrnehmungen vorfinden.



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#14

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 07.04.2007 17:25
von Brotnic2um • Mitglied | 645 Beiträge | 645 Punkte
@Primel

Zitat:

wie sich in den Kommentaren zu zeigen scheint, mangelnde Referenz zur Perzeption physikalischer Erscheinungen


Na, Primel, daß war ja auch nicht schlecht gekellt, aber mir war es auch noch allzu glatt, weil im Konjunktiv stehend, was soviel wie garnichts und alles heißen konnte. Und passt ins Bild. Nun bist Du also Autor und bleibst natürlich auch Autor Deines Werkes auch wenn Du es mehrfach kommentierst bzw. Kommentare kommentierst. Aber bei letzterem wird der Autor doch ein wenig mehr zum Kommentator.
Aber ich bin ganz fasziniert und sage: Dolles Ding! Wie leicht es ist den Bogen von Augustin zum Ding an sich zu schlagen. Ja da lachen die Elektronen in mir und erinnern mich daran, daß ich entweder ihre Position oder ihren Impuls kennne. Je nachdem. Aber das ist aber auch so was von gewunden und verflixt nicht festzunageln. Selbst wenn man eine Primel, ein Blatt Papier, und ein schwer radioaktives Tintenfass in die Kiste steckte und die zuklappte: man weiß nichts über Ihren Zustand. Famos gekontert werter Autor.
Dabei fällt mir ein, daß der Aal doch gleichsam metaphorisch hier für die Unmöglichkeit steht sich festzulegen bzw. sich über seinen Zustand sicher zu sein wie bei den Elektronen und den Dingen an sich. Letzlich komme ich immer wieder auf das unsterbliche Racter Programm aus Spektrum der Wissenschaft, der mir die schönste Antwort auf die letzten Fragen gab: Weil Elektronen tapfer sind.

PS: Aber na klar werde ich mich dem Weckruf eines Vorgenannten anschließen: tolle lege.
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#15

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 10.04.2007 10:12
von Primel | 107 Beiträge | 107 Punkte
@Brotnic2um

([u]diese Antwort fand ich jetzt in meiner Korrespondenzablage. Ich hatte offensichtlich vergessen, sie einzustellen![/u]

das habe ich eigentlich nicht erwartet, nachdem ich mir einige der Wortscharmützel, für die deine Kurztexte als Auslöser zu fungieren schienen – und ich habe nicht alle deine im Tümpel abgelagerten „gesammelten Werke“ durchstudiert – dass ich in dir einen vielleicht leicht an theologischen Aspekten und etwas mehr an Informatik interessierten, aber auch zum kultivierten Gespräch befähigten Spötter finden werde. Daher revidiere ich meine Meinung , die sich zu sehr an deinen poetischen Darstellungen von verdauungsverwandten Vorgängen orientiert hatte.

Da wir jedoch hiermit aus dem textbezogenen Bereich herausfallen dürften, schließe ich meine diesbezüglichen Tiraden unter diesem Faden, auch auf die Gefahr hin, neuerlich als Ausweicher charakterisiert zu werden. Ich denke aber, dass wir uns gelegentlich wieder zu einem harmlosen verbalen Schlagabtausch treffen werden.

P.S.: hat man Racter auch mit Augustin gefüttert?

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#16

und gesang war wie licht

in Philosophisches und Grübeleien 10.04.2007 10:52
von Brotnic2um • Mitglied | 645 Beiträge | 645 Punkte
PS: Das mit Augustin kannst Du mit dem Programm selber ausprobieren und zwar hier: http://www.mirrors.org/archived_software/www.techknight.com/esa/default.htm

Ganz unten auf der Seite ist es zu finden. Wenn keiner mehr mit einem spricht, ist Racter wirklich drollig.
Das letzte was er zu mir sagte war dies:


Zitat:

But how could a busy thinker like you be afraid of you?
Concerning that issue: Nietzsche said that feeling has turned
beasts into men. Perhaps, then, feeling will turn computers into
men? Yes, indeed. Here's a hilarious one: Ecki, if the
apartment of an intellectual physicist is a studio, then is the
truck of an emotional cosmologist a car?



Ein herrlicher Unsinn.
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