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#21

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 10.10.2006 18:17
von levampyre (gelöscht)
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@mqw: Na bitte, ich wußte doch, dass du es so unwiderstehlich finden würdest, dass du im Kommentar keine Stichelei auslassen würdest. Freut mich, dass ich dich zu so viele Worten bewegen konnte. Ich hoffe, du kommst damit klar, Widmungsträger eines solch platten und langweiligen Gedichtes zu sein.

@GerateWohl: Ich verstehe ja das Empfinden, dass etwas zu steif und gekünstelt wirkt, um Gefallen zu finden. Ich akzeptiere, dass mein Text so auf euch wirkt, habe dieses Empfinden aber selbst nicht. Das mag an meiner Voreingenommenheit als Verfasser liegen oder einfach daran, dass unterschiedliche Menschen Texte unterschiedlich wahrnehmen. Ich habe durchaus schon positive Meinungen bezüglich meines Stils gehört. Es besteht also gar kein Anlaß für mich, dahingehend irgendetwas zu ändern. Was soll ich eurer Meinung nach also erwidern?

Ich bestehe nicht darauf, dass euer Mißfallen aus eurem Mangel an Verständnis erwächst. Das muß nicht sein. Aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich und fände es durchaus naheliegend und logisch, wenn es so wäre. (Dass Marge meine Zusammenfassung gelesen hat und dadurch wußte, in welchem Kontext der Titel steht, ist dafür kein Gegenargument.) Wenn man dann aber merkt, dass bei den Kritikern nicht der Drang besteht, sich das nötige Hintergrundwissen anzueignen, das es braucht, um den Text besser zu verstehen, dann finde ich das enttäuschend. Selbstgerecht ist es, mir dann zu erklären, ich hätte etwas gewinnen können, wäre ich nur offen für die Auseinandersetzung gewesen.

@Pringles:

Zitat:

und lehnt sich an das gemälde "die hirten von acardien" ?


Du kennst also Poussin nicht, aber das Bild ist dir ein Begriff ja? Also Poussin ist der Künstler, der es geschaffen hat. Ich dachte, das weiß man, wenn man es denn überhaupt kennt. In welchem Zusammenhang es aber mit dem von dir genannten Anagramm steht, weiß ich nicht. Ich habe nie etwas davon gelesen. Mir spuckt google auch weiterhin nichts über Anagramme aus, wenn ich nach "Et in Arcadia ego" suche. Vielleicht klärst du mich einfach mal auf, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.

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#22

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 10.10.2006 18:23
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 10.10.2006 18:17 Uhr:
Ich hoffe, du kommst damit klar, Widmungsträger eines solch platten und langweiligen Gedichtes zu sein.


Ja, ich patsche mir einfach auf die Titten und sage Aha.

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#23

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 10.10.2006 19:36
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 10.10.2006 18:17 Uhr:
...Ich habe durchaus schon positive Meinungen bezüglich meines Stils gehört. Es besteht also gar kein Anlaß für mich, dahingehend irgendetwas zu ändern. Was soll ich eurer Meinung nach also erwidern?


Hallo LeV,
etwas über Deinen Stil im Allgemeinen würde ich mir nicht anmaßen zu urteilen. Den kenn ich nicht. Ich muss zugeben, nur ein weiters Gedicht von Dir mal gelesen zu haben, kann mich aber kaum noch daran erinnern. Ich habe nur meine Meinung zu diesem Gedicht gesagt. Vielleicht reißen ja Deine übrigen einem vor Rührung das Herz raus. Keine Ahnung.

Zitat:

levampyre schrieb am 10.10.2006 18:17 Uhr:
...Selbstgerecht ist es, mir dann zu erklären, ich hätte etwas gewinnen können, wäre ich nur offen für die Auseinandersetzung gewesen.


Was ist daran selbstgerecht?

Im Übrigen willst Du Dich ja nicht unterfordert fühlen, was ich schon mal sehr gut finde. Aber ich denke, ein Gedicht zu schreiben, das den Leser nicht nur auf einer intellektuellen Ebene, sondern auch auf einer vielleicht sogar rein emotionalen wirklich packt und fasziniert ist nicht leicht.
Aber gut. Ich gebe Dir nur iene Lesermeinung, der Du Dich hier ja stellst. Du kannst sie als Anlass nehmen, um Deinen Text dahingehend nochmal zu reflektieren und vielleicht mit etwas Abstand zu betrachten und zu versuchen nachzuvollziehen, warum ich oder Margot das so empfinden, und zu versuchen eine vielleicht gar vermeintliche Baustelle in Deinem kreativen Schaffen längerfristig zu bearbeiten, was auch immer Du mit den Rückmeldungen aus Gedichtforen tust.
Oder Du kannst sagen, wenn Euch mein Text nicht berührt oder aus sich heraus aufgrund seiner hohen Qualität anspornt ihn zu analysieren, dann seit ihr enttäuschend, meiner Texte nicht würdig oder einfach überfordert.
Aber das wäre selbstgerecht.
Im übrigen habe ich auch schon positive Meinungen bzgl. meines Geschmacks gehört. Das ist aber für mich kein Grund, das nicht immer wieder zu hinterfragen.

Ich finde es aber gut, dass Du hohe Ansprüche an Gedichte und die Beschäftigung mit Gedichten stellst. Da könnte sich bestimmt mancher eine Scheibe abschneiden. Bloß nur weil jemand weniger in sein Gedicht reingebaut hat an Referenzen an Historie oder Mythologie, kann es dennoch, und davon bin ich überzeugt, ein besseres Gedicht sein bzw. ein so "anspruchsvolles Gedicht kann auch regelrecht missraten, selbst bei jemandem, der im Grunde einen guten Stil, eine tolle Ausbildung und großes Wissen besitzt.

Du erinnerst mich mit Deiner Arbeitsauffassung da ein bisschen an Umberto Ecco, der ja auch viel Gutes geschaffen hat, aber auch immer einen gewissen Anspruch an seine Leserschaft vertritt, zu lernen und ihren Horizont zu weiten.

Jedenfalls solltest Du in Betracht ziehen, dass, wenn Leute nach ein wenig Googlen es aufgeben, sich weiter mit Deinem Text zu befassen, es nicht nur daran liegt, dass sie zu faul oder doof sind, sondern, dass der Text an sich nicht den ausreichenden Anreiz bietet.

Wobei ich das Gedicht ja gar nicht so schlecht finde, aber, gerade heraus gesagt, Dein Umgang mit der Kritik hier von Leuten, die sich extra Zeit für Deinen Text nehmen (die Du Dir zudem bislang für ihre Texte nicht nimmst) jedenfalls gefällt mir nicht.
Und ich glaube, Alcedo auch nicht.

Grüße,
GerateWohl

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#24

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 10.10.2006 21:14
von Alcedo • Mitglied | 2.475 Beiträge | 2351 Punkte

Zitat:

GerateWohl schrieb am 10.10.2006 19:36 Uhr:
Und ich glaube, Alcedo auch nicht.


Gefallen? nicht gefallen? es ließ mich gleichgültig.
ich hab selber schon Verse mit der Arkadienthematik verfasst und habe auch des Titellatein verstanden, wenn auch - wie gesagt - als Drohung.

ein bisschen gewundert hat mich lediglich, dass M.B. als Meister, und ein formal spiegelverkehrtes Sonett als etwas besonderes betrachtet wurde. zumindest letzteres kann ich nicht nachvollziehen, da es mich auch nicht reizen würde eine Villanelle oder einen Limerick von hinten aufzurollen.

den "Winkel" empfand ich auch als etwas unpassend. nicht weil ich das geometrisch aufgefasst habe, sondern weil ich ein "sich im letzten Winkel verkriechen" assoziierte. ein Substantiv wie "Pore", "Hohlraum" oder "Kelchbreit" würde eine ganz andere Wirkung erzielen: die Sensiblisierung des Lesers zu etwas mehr Emotion und vegetativer Ergriffenheit.

es gibt auch noch in den Terzetten Verben und Adjektive wie "schmieden", "voll" und "mühen", die den Leser auf Distanz halten, aber spätestens zwischen den Quartetten hatte mich der Paarreim genügend gepackt, als dass ich es als Wohlklang und Genuß bezeichen könnte. freilich blieb ein anhaltender Nachklang aus, aber im Ergebnis würde ich es schon als ausreichend bezeichnen - soweit mein Anspruch.

Gruß
Alcedo

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#25

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 10.10.2006 23:44
von Haselnuss (gelöscht)
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Hallo Lev!

Du schriebst:
@Haselnuß: Danke für das Kompliment. Ich hoffe nur immer, dass es meinen Lesern nicht langweilig wird, wenn sie die Verdrechselung meiner Gedanken nicht sofort nachvollziehen können. Das ist immer ein schmaler Grat.

Ich füge hinzu:
Wenn man gute Werke nicht mehr als Werke betrachten kann, indem man beim Lesen neben sich steht, sondern in ihnen ausschließlich eine persönliche Mitteilung sieht, ist der schmale Grat zu einem Faden geschrumpft.

Liebe Grüße
Haselnuss

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#26

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 01:06
von levampyre (gelöscht)
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@mqw:

Zitat:

Ja, ich patsche mir einfach auf die Titten und sage Aha.


Uh, davon mache ich dann ein Photo und stelle es mit ein. Das wird ein Bestseller!

@GerateWohl:

Zitat:

Dein Umgang mit der Kritik hier von Leuten, die sich extra Zeit für Deinen Text nehmen jedenfalls gefällt mir nicht.


Ey, was denn, wie gehe ich denn bitte mit "eurer" Kritik um? Ich verteidige meinen Text, der mir ja nicht irgendwie zufällig passiert ist. Na und? Schlag mich doch! Du erzählst mir, ich hätte gewinnen können? Was denn bitte, die unglaublich bahnbrechende Erkenntnis, dass Gedichte ihre Leser auch emotional bewegen sollten? No shit Sherlock! Hast du dich mal gefragt, was du hättest gewinnen können? Ist es seit neustem ein Verbrechen, in Gedichten kulturgeschichtliche Anspielungen zu machen? Gilt das gleich als pseudo-intellektuell, gestelzt, gekünstelt, konstruiert, steril, emotionslos?

Du hattest doch einen guten Ansatz, aber dann hängst du dich an Margots Universalkritik an, um ja nicht zuende bringen zu müssen, was du so ambitioniert begonnen hast. Und welch' Echauffage, dass ich keinen dankbaren Hofknicks dazu mache, obwohl du mir so großzügig deine kostbare Zeit gewidmet hast. Du, ich verlange nicht von dir, dich für mich aufzuopfern. Du hast dir doch ausgesucht, diesen Text zu kommentieren. Wenn du das nicht für dich selbst tun willst, dann solltest du es vielleicht einfach lassen.


Zitat:

(die Du Dir zudem bislang für ihre Texte nicht nimmst)


Ich habe mir hier als Juror des ersten Wettbewerbs schon mehrere Wochen am Stück Zeit für Tümpelgedichte genommen und auch andere Werke bereits ausführlicher besprochen. Dies ist der erste [!] eigenständige Text, den ich zur Besprechung einstelle und dies auch nur, weil ich vor Monaten darum gebeten wurde. Also halt mal bitte den Ball flach! Ich schreibe Kritiken nicht, um des Schreibens Willen. Ich halte nämlich nichts von Fließbandproduktionen.

@Alcedo:

Zitat:

ein bisschen gewundert hat mich lediglich, dass M.B. als Meister, und ein formal spiegelverkehrtes Sonett als etwas besonderes betrachtet wurde.


Ich betrachte kuh nicht wirklich als meinen Meister. Sein Sonett travers hatte mich damals jedoch beeindruck, nicht inhaltlich (ich weiß schon nciht mehr, worum es ginig), sondern formal. Es ist eben nicht einfach ein umgedrehtes Sonett; die Wirkung, der Modus, ist eine gänzlich andere und auch die Arbeit daran war eine andere. Ein Sonett geht mir inzwischen locker von der Hand; das hier war wohltuend anstrengend.

@Haselnuss:

Zitat:

Wenn man gute Werke nicht mehr als Werke betrachten kann, indem man beim Lesen neben sich steht, sondern in ihnen ausschließlich eine persönliche Mitteilung sieht, ist der schmale Grat zu einem Faden geschrumpft.


Ich finde, gerade dann ist der Grat weniger schmal. Denn dass bloße Selbstdarstellung in einem Gedicht wenig spannend ist, erscheint mir ganz und gar offenkundig oder habe ich deine Sentenz falsch verstanden?

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#27

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 01:58
von Haselnuss (gelöscht)
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Ja, du hast mein 'Bandwurmzitat' falsch verstanden.

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#28

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 08:09
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 01:06 Uhr:
Ich betrachte kuh nicht wirklich als meinen Meister.


Was du nicht sagst. Und dass man sich dann veralbert vorkommt, überrascht dich trotzdem?


Zitat:

Sein Sonett travers hatte mich damals jedoch beeindruckt, nicht inhaltlich (ich weiß schon nciht mehr, worum es ginig), sondern formal.


Es hat dich formal beeindruckt? Und doch wähltest du eine ganz andere Form. Das ist doch Unsinn. Es hat dich auf die Idee zu einer Form gebracht, was dir das Wichtigste zu sein scheint: Äußerlichkeiten.


Zitat:

Es ist eben nicht einfach ein umgedrehtes Sonett; die Wirkung, der Modus, ist eine gänzlich andere und auch die Arbeit daran war eine andere.


Und hier setzt dann auch die Kritik an deinem Werk an. Es wird wohl kaum eines deiner Gedichte geben, was nicht formal elaboriert und handwerklich schlechthin perfekt ist. Das scheint auch dein Hauptaugenmerk zu sein. Es klingt (und hier war es ja offensichtlich auch) so, als käme erst die Form und dann die Funktion, die Aussage. Insofern könnte ich nicht nur dein Meister sein, ich wollte es auch nicht. Mir ist die Form nur Werkzeug meiner Gedanken, oft genug denke ich gar nicht über sie nach. Und in meinem Gefolge will ich keinen uralten Lehrsatz zum millionsten Mal in neuer Form verarbeiten, ich wollte mitteilen, was mich persönlich mit der Lyrik, der Poesie verbindet, was sie für mich bedeutet und wie ich zu ihr gefunden habe. Ganz individuell. Eigener Inhalt, ureigene Gedanken. Sicher nichts Besonderes aber es wollte offenbar raus. Das habe ich nicht in einem Buch gelesen und gedacht, darüber schreibe ich jetzt mal ein Sonett pervers. Nein, das purzelte so aus mir heraus und zwar annähernd in der Form, in der es dann auch erschien.

Ich musste übrigens erst nachsehen, wie es aufgebaut war. Mir ist die Form wirklich nicht so wichtig. Sie muss stimmig sein, sie sollte auch handwerklich sauber sein, sie sollte immer mal wieder überraschend sein, das alles dient der Unterhaltung des Lesers und macht ihn/sie geneigt, das Werk überhaupt zu lesen. Aber sie ist doch nicht das, was in Erinnerung bleiben soll. Bei dir vielleicht schon. Das erinnert mich an ein Theaterstück, wo der oberflächlichen Protagonistin, die beständig fragt, wie der und der denn "im Bett gewesen" sei, in etwa vorgehalten wird: "Du erinnerst dich nicht an den Zauber deines ersten Kusses, du erinnerst dich an die Atem- und Zungentechnik? Armes Ding. Dich kann man bestimmt gut ficken, aber wer soll dich lieben?"

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#29

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 08:32
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 01:06 Uhr:
Du erzählst mir, ich hätte gewinnen können? Was denn bitte, die unglaublich bahnbrechende Erkenntnis, dass Gedichte ihre Leser auch emotional bewegen sollten? No shit Sherlock!


Es ist eine Erfahrung, eine Auseinandersetzung. Im Prinzip denke ich, dass wir in diesem Auseinandersetzungsprozess, auch wenn es nicht mehr um einzelne Feinheiten Deines Textes geht etwas lernen können.

Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 01:06 Uhr:
Hast du dich mal gefragt, was du hättest gewinnen können?


Ich hab einiges gewonnen, an Erkenntnissen. Ich kenne jetzt den Begriff Arkadien.
Wenn Gedichte emotional berühren, stellt das für mich einen Wert dar. Und komm mir jetzt nicht wieder mit Deiner Blondine. Das ist, wie ich aus Deinen Kommentaren entnommen habe, auch Dein Anspruch, mit dem Du bei mir allerdings keinen Erfolg hattest mit diesem Gedicht. Die entsprechende ehrliche Rückmeldung von mir und von Margot hast Du mit den Hinweisen auf die besagte Blondine und mögliche intellektuelle Überorderung zurück gewiesen. Erkenntnis daraus, meine Meinung interessiert Dich nicht.
Zudem habe ich wieder mal die Erkenntnis bestätigt bekommen, dass Schweigen manchmal doch Gold ist.


Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 01:06 Uhr:
Ist es seit neustem ein Verbrechen, in Gedichten kulturgeschichtliche Anspielungen zu machen? Gilt das gleich als pseudo-intellektuell, gestelzt, gekünstelt, konstruiert, steril, emotionslos?


Nein. Wer hat das gesagt? Ich würde ihm widersprechen. Beziehe Dich hier bitte nicht auf mich sondern auf das figürchen in Deinem Ohr, das Dir das geflüstert hat.


Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 01:06 Uhr:
Du hattest doch einen guten Ansatz, aber dann hängst du dich an Margots Universalkritik an, um ja nicht zuende bringen zu müssen, was du so ambitioniert begonnen hast. Und welch' Echauffage, dass ich keinen dankbaren Hofknicks dazu mache, obwohl du mir so großzügig deine kostbare Zeit gewidmet hast. Du, ich verlange nicht von dir, dich für mich aufzuopfern. Du hast dir doch ausgesucht, diesen Text zu kommentieren. Wenn du das nicht für dich selbst tun willst, dann solltest du es vielleicht einfach lassen.


Ich habe Margots Kritik nochmal aufgegriffen, weil sie einen Aspekt beschrieben hat, den ich auch erwähnte, aber nicht so treffend gefasst hatte.
Ich verstehe ja, dass man sich auch gerne mit Gedichtbesprechung beschäftigt als eine Art reine Rätselknackerei. Aber wenn es mir nicht auch um das Gefühl ginge, würde ich mich eher auf Differentialgleichungen verlagern.

Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 01:06 Uhr:
... und dies auch nur, weil ich vor Monaten darum gebeten wurde. Also halt mal bitte den Ball flach!


Ich kannte den Hintergrund des Einstellen des Textes hier nicht. O.K. Also streich diesen Einschub bzgl. des Zeitnehmens. Es ist unter den Umständen schon nett, dass Du Dich der nicht ganz so unkomplizierten Auseinandersetzung hier stellst.

Viele Grüße,
GW

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#30

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 12:30
von levampyre (gelöscht)
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@mqw:

Zitat:

Was du nicht sagst. Und dass man sich dann veralbert vorkommt, überrascht dich trotzdem?


Oh, entschuldige! Das wußt' ich nicht. Tut mir wahnsinnig leid, fast so leid, wie ich mir selbst, seit du dich mir gegenüber wie ein trotziger Idiot verhältst. Also tu nicht so, als würde dich mein Kontern überraschen!


Zitat:

Mir ist die Form nur Werkzeug meiner Gedanken, oft genug denke ich gar nicht über sie nach. [...] ich wollte mitteilen, was mich persönlich mit der Lyrik, der Poesie verbindet, was sie für mich bedeutet und wie ich zu ihr gefunden habe. [...] Eigener Inhalt, ureigene Gedanken. Sicher nichts Besonderes aber es wollte offenbar raus.



Nee, im Ernst, früher dachte ich, du wärst ein guter Dichter. Aber nach deiner ebendigen Erklärung weiß ich, du bist ein Genie! Ich meine, wie die Gedichte quasi fertig aus dir herauspurzeln, die Form der Formen ist ihnen schon ureigen, als wären sie untrennbar miteinander verbunden, dein Innerstes, deine von äußeren Einflüssen reinen, ureigenen Gedanken nach Außen gekehrt, ein Drängen, dich der Welt mitzuteilen. Das ist grandios!!1! Das ist ergreifend11!! Ich bin den Tränen nahe.

@GerateWohl:
Du glaubst also, ich wüßte nicht bereits um das Wesen der Poesie, glaubst, ich hätte mich mit der Frage, was die oftmals überwältigende Bewegung des Inneren ausmacht, nie befaßt, nie den Vergleich zwischen den Texten gezogen, die mich ansprechen und jenen, die mich abstoßen? Hältst du mich für so gänzlich wahrnehmungsbeschränkt, dass du meinst, ich wäre in all den Jahren, in denen ich mich jetzt mit der Materie befasse, nicht einmal selbst auf den Gedanken gekommen, dass ein Gedicht den Leser im besten Falle emotional bewegt und dass ein Text, der es tut, von unschätzbarem Wert ist? Was glaubst du, wie ich zur Dichtung gekommen bin?

Jeder macht seine individuellen Erfahrungen mit Dichtung. Ich habe erfahren, dass mich die Gedichte am meisten bewegen, die sowohl inhaltlich, als auch formal Universen sind, deren Grund ich auch nach Jahren der fortwährenden Lektüre noch nicht erfaßt habe. Wenn ich das Gefühle habe, ich müßte ob der Genialität eines Textes verrückt werden, dann wird es albern, mir irgendetwas von einer von der Emotio gretrennten Ratio vorzulügen, weil das Bullshit ist. Beides wird bewegt oder keines und da ist es scheiß egal, ob ein Text auf mytologische Inhalte anspielt oder nicht. Was ich nicht begreife, das kann mich auch nicht bewegen. Und wenn ich keine Ambitionen habe, etwas zu begreifen, dann wundert es mich überhaupt nicht, dass es mich nicht bewegt.

Wenn ich selbst zur Feder greife, gelingt mir sicher nicht mit jedem Werk der große Wurf, denn ich bin kein vom Himmel gefallenes Genie, wie einige andere unter uns. Es ist okay, wenn mir Leute erzählen, mein Werk hätte sie nicht berührt. Ich nehme das natürlich zur Kenntnis. Aber wenn das Leute sind, von denen ich weiß, dass sie den Text nicht verstehen, dann ist ihre Kritik bezüglich der nicht vorhandenen emotionalen Wirkung, die mein Text auf sie ausübt, erst einmal kein überraschendes Ergebnis und sicherlich kein Grund, meine Ideale oder meinen Schreibstil deswegen zu ändern. Das hat mit einem pauschalen Zurückweisen deiner Kritik überhaupt nichts zu tun, sondern mit einem reflektierten Umgang. Ich muß mir nicht jede Kritik zu Herzen nehmen - das ist nicht Sinn der Sache. Ich bin mündig und selbstkritisch genug, um filtern zu können; verboten ist das ja sowieso nicht.

ps.: Ach ja, und dass man nicht immer gleich alles auf sich beziehen und als bösen Affront werten muß, darfst du dir auch mal durch den Kopf gehen lassen. Das Beispiel mit der Blondine bezog sich weder auf Margot, noch auf dich, sondern diente lediglich als eindringliches Beispiel, um den Zusammenhang zwischen Ratio und Emotio zu verdeutlichen, der m.E. nicht zu leugnen ist.

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#31

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 13:06
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 12:30 Uhr:
Also tu nicht so, als würde dich mein Kontern überraschen!


Dein Kontern? Du nennst mich mit vollem Namen auf deiner HP und veralberst mich dort als deinen „Meister“, der einmal eine gute Idee hatte, die dann aber nicht umsetzen konnte. Ungefähr zwei Monate später veröffentlichst du es hier und wunderst dich, dass ich es inhaltlich genau überprüfe, ob du denn nun deinem eigenen Anspruch gerecht geworden bist. Zu meinen Anmerkungen/Kritikpunkten sagst du nichts, da ich mich ja dir


Zitat:

gegenüber wie ein trotziger Idiot



verhalte.


Zitat:

Aber nach deiner ebendigen Erklärung weiß ich, du bist ein Genie!


Warum nicht gleich so?

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#32

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 13:19
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
ich wollte mich nur als schmunzelder Beobachter zurücklehnen aber es juckt mir in den Fingern. Zuerst einmal haltet doch den Ball flach, dann mir gefällt es sehr, dass LEV hier schreibt.
So nun zum Thema:
Lyrik, wie alle literaischen Texte, wird normalerweise geplant. Da hat der Schreiber eine Idee, eine Botschaft und sollte sich überlegen, wie und in welcher Form er das präsentiert. (hier fliesst in der Regel nicht irgendwie,irgendetwas aus dem Bauch oder der Birne ) Es ist eine handwerkliche Arbeit mit dem nötigen Handwerkzeug. Wenn das alles stimmt, ist es aber noch keine Lyrik. Hier muss noch etwas eingebracht werden, dass den/die Leser emotional berührt, den Bogen vom Schreiber zum Leser spannt. Erst wenn das gelingt kommt die Botschaft an.
Also liebe Tümplerinnen und Tümpler macht dem Clan weiter Ehre und verzettelt Euch nicht in den Niederungen.
Gruss
Knud

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#33

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 13:30
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 12:30 Uhr:
Du glaubst also, ich wüßte nicht bereits um das Wesen der Poesie, glaubst, ich hätte mich mit der Frage, was die oftmals überwältigende Bewegung des Inneren ausmacht, nie befaßt, nie den Vergleich zwischen den Texten gezogen, die mich ansprechen und jenen, die mich abstoßen? Hältst du mich für so gänzlich wahrnehmungsbeschränkt, dass du meinst, ich wäre in all den Jahren, in denen ich mich jetzt mit der Materie befasse, nicht einmal selbst auf den Gedanken gekommen, dass ein Gedicht den Leser im besten Falle emotional bewegt und dass ein Text, der es tut, von unschätzbarem Wert ist? Was glaubst du, wie ich zur Dichtung gekommen bin?


Das hab ich nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, dass Dein Gedicht mich nicht bewegt.
Aber ich verstehe jetzt, was Du sagen willst. Wenn einen das Gedicht nicht berührt, dann gibt es die Möglichkeit, dass man es nicht verstanden hat. Das betrifft natürlich einen verstandesmäßigen Zugang zu Emotionen. Wie Du schon richtig sagst, kann man beides nicht unbedingt von einander trennen. Man sollte zumindest die Wörter und deren Zusammenhang verstehen. Und Du meinst, dass auf einer Sinnebene, die ich vielleicht nicht erfasse aufgrund meiner Unkenntnis bzgl. einiger Feinheiten des Gedichtes, dieses sich mir nicht erschließt. Um diese Unterstellung zu verifizieren, kannst Du mir ja das Gedicht erklären. Dann kann ich Dir ja sagen, ob es dann für mich funktioniert.
Ich empfinde diesen Hinweis verständlich aber dennoch als Ausrede.
Wir hatten hier mal einen etwas seltsamen Gesellen, der Werbung für seine Geschichte machte, die Pädophilie verherrlichete. Alle, die den Text gelesen haben, haben nach etwa 20 Seiten abgebrochen und gesagt, sowas wollen sie sich nicht reinziehen, weil sie das abartig finden. Der Autor hielt jeder Kritik stets nur entgegen, er lasse sich von niemandem kritisieren, der seine Geschichte nicht zuende gelesen hätte.
Ich wette mal, selbst wenn sich jemand bis zum Ende durchgekämpft hätte, wo der Held mit seiner 10-jährigen Geliebten glücklich in den Sonnenuntergang reitet, hätte der Autor die Kritik zurück gewiesen, mit der Begründung, der Kritiker hätte da eine wichtige Sinnebene nicht erfasst.
Was ich damit sagen will, ist, das sich ein Autor immer dahinter verschanzen kann, dass dem Kritiker irgendwie eine Einsicht mangelt und dss seine Betrachtungsweise oder ein Aspekt, den der Autor wohlwissend eingeflochten hat fehle. Da hast Du sicher recht, das kann er, das ist auch sein gutes Recht. Aber stell Dir vor Du gehst mit Freunden weg und Du machst eine Bemerkung, die sich auf ein lustiges Erlebnis mit einer Freundin aus dem Kreis bezieht und ihr beide lacht herzlich. Einer aus der Gruppe sagt, er verstehe nicht, was daran nun witzig sein soll, und Du unterstelltest ihm, es könne daran liegen, dass er keinen Humor habe.
Ich denke, Kunst liegt im Auge des Betrachters. Ich habe Dein Gedicht nicht runter gemacht. Ich habe Dir nur meinen Eindruck geschildert und wozu mich Dein Gedicht angeregt hat und wie ich es verstanden habe.
Du scheinst die Meinung zu vertreten, es gäbe nur eine Art Dein Gedicht zu lesen und nur eine Art es zu verstehen, und zwar die die Du implizierst. Wer eine andere wählt und es demjenigen dann noch nicht mal über alle Maßen gefällt, dann bist Du vom Leser enttäuscht.
Aber ich sag Dir, lass dem Leser seine Sicht. Nehme zur Kenntnis, dass es die gibt. Stempele sie als unzureichend oder nicht zu Deiner Zielgruppe gehörend ab und koche in Deinem Saft.



Zitat:

levampyre schrieb am 11.10.2006 12:30 Uhr:
ps.: Ach ja, und dass man nicht immer gleich alles auf sich beziehen und als bösen Affront werten muß, darfst du dir auch mal durch den Kopf gehen lassen. Das Beispiel mit der Blondine bezog sich weder auf Margot, noch auf dich, sondern diente lediglich als eindringliches Beispiel, um den Zusammenhang zwischen Ratio und Emotio zu verdeutlichen, der m.E. nicht zu leugnen ist.


Wenn Du den Zusammenhang zwischen Ratio und Emotio verdeutlichen wolltest, dann war die Blondine für mein Dafürhalten ein relativ blödes eindringliches Beispiel, zumal in diesem Bild, wie Du es zeichnetest, etwas Abfälliges mitschwang. Sowas ist dann nicht angetan, den erwähnten Zusammenhang klar zu machen, sondern lediglich Deine ablehnende Haltung gegenüber der Kritik.
Ich habe das auch nicht als Affront gegen mich persönlich aufgefasst. Das war doch eine Antwort auf Margots Kommentar. Aber wir drehen uns hier im Kreis.

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#34

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 15:01
von levampyre (gelöscht)
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@mqw:

Zitat:

Dein Kontern? Du nennst mich mit vollem Namen auf deiner HP und veralberst mich dort als deinen „Meister“, der einmal eine gute Idee hatte, die dann aber nicht umsetzen konnte.


I'm so beasty. You should sue me in England!!

Der Grund, dass ich dich als Ideengeber der Form mit Namen und meinen Meister nenne, ist jener, dass ich mich ungerne mit fremden Federn schmücke. t77492868f004-Forum.html Das war ein Kompliment, du Torfkopf! Aber ich kann deinen Namen gerne löschen, wenn du die Schmach nicht erträgst. Die Feststellung, dass ich die Form ja nicht exakt übernommen hätte, ist keine kritisierenswürdige Erkenntnis, da ich mich nicht erinnern kann, dass eine Inspiration irgendetwas mit einer vertraglichen Bindung an exakte Übernahme zu tun hätte. Was den Rest deines Kommentars betrifft: Wer "des Lebens Weiche" als weiches Leben deutet und seine absichtliche Fehlinterpretation dann zum Beweis für die sprachliche Unfähigkeit der Autorin erhebt, der verdient keine ernsthaften Antworten auf seine albernen "Kritiken". Ehrlich, für wie blöd hältst du mich?

Und bevor wir uns nun hier vom "Du warst gemein zu mir, obwohl ich so ein Lieber bin"-Kindergartengetue usurpieren lassen, schlage ich vor, du jammerst mich einfach privat weiter voll. Oder hast du die öffentliche Opferrolle wirklich nötig? Streichelt es dein armes, gekränktes Ego, wenn alle mich für einen gemeinen Tyrannen halten?

@GerateWohl:

Zitat:

Ich empfinde diesen Hinweis verständlich aber dennoch als Ausrede.


Eine Ausrede setzt voraus, dass es irgendetwas gibt, aus dem man sich heraus zu reden versucht. Ich habe aber bereits als Gegeben akzeptiert, dass dich mein Text nicht bewegt. Ich habe versucht, dir den Inhalt näher zu bringen. Das hat offenbar nicht geklappt, denn der Text bewegt dich noch immer nicht. Du begründest das mit seinem gekünstelten Stil, ohne das irgendwie weiter ausführen zu können. Auf mich wirkt der Text nicht unangenehm "Gekünstelt". Ich sehe also keinen greifbareren Punkt als den des allgemeinen Unverständnisses gegenüber kulturgeschichtlichen Anspielungen, an dem ich zukünftig irgendwie optimierend Arbeiten könnte. Ich werde aber nicht aufgrund dessen in zukünftigen Gedicht auf Anspielungen verzichten, denn es gibt durchaus Leser, die Freude an sowas haben (ich eingeschlossen).

Was mehr soll ich also tun? Ich kann es nicht ändern, dass dich der Text nicht bewegt. Könnte ich es, glaube mir, ich würde es tun! Aber es gibt einfach kein ultimatives Geheimrezept für bewegende Gedichte. Da muß man sich doch nichts vormachen.

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#35

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 15:20
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Aha, du gehst auch einmal auf Kritik ein, wie schön. Ich dachte mir schon, dass du die Weiche meinen könntest, also die Umstellvorrichtung bei Gleisen, aber dann ist das doch sprachlich eher herausgefordert, findest du nicht? Des Lebens Weiche? Gehörtest du nicht einmal zu denjenigen, die allzu pompöse Genitive nicht goutierte? Wie dem auch sei, diese Weiche ist also der kleine Schlaf? Oder meintest du elliptisch die Nacht als des Lebens Weiche. Für was? Ich schlafe oder nicht? Schlafen? Träumen? And in that sleep of death...? Kann es sein, dass du deine kleinen Meisterwerke zu überfrachten trachtest? Nein, es liegt an mir, ich bin doof.


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#36

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 15:38
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Hallo LeV,

da liegt ein kleines Missverständnis vor. Es waren nicht die Anspielungen, die auf mich gekünstelt wirkten. Die finde ich völlig in Ordnung, und ich freue mich als humanistisch nicht übermäßig beflissener Mensch immer, wenn ich auf so einem Wege da noch etwas lernen kann und freue mich immer, wenn mir Leute, solche Dinge nahe bringen.
Nein. Was ich meinte, war die Sprache an sich, und das hatte ich Dir versucht anhand des Beispiels der Winkel der Blüte zu erklären. Ist misslungen.

Ich erwarte auch nicht von Dir, dass Du jetzt mir zuliebe Dein Gedicht umschreibst.
Ich persönlich, wenn ich solche Kritik bekomme, versuche mich in der Regel anhand dessen, was mir der Kritiker, mich in seine Sicht hineinzuversetzen und überdenke, was ich möglicherweise grundsätzlich noch verbessern kann an meiner Arbeit. Wenn Margot mir sagte, ein Gedicht von mir berühre sie nicht, was wahrscheinlich ebenfalls die Regel von der Ausnahme darstellt, dann habe ich zum einen ihre direkte Begründung an der Hand und kann mir zum anderen ihre Arbeiten anschauen oder welche, die sie für diesen Aspekt lobt, und versuchen zu ergründen, was dahinter steckt und schauen, ob ich daraus irgendetwas für mich ableiten und etwas daraus ziehen kann. Vielleicht ist was für mich dabei, vielleicht auch nicht.
Dsa setzt aber voraus, dass ich die Kritik erst einmal annehme als das was sie ist und nicht gleich in Verteidigungsstellung gehe. Das ist meine Art damit umzugehen (hoffe ich zumindest ). Vielleicht ist das kein Patentrezept, aber das ist ein guter Weg, denke ich.
Aus Deinem letzten Kommentar sehe ich, dass wohl mehr von der Kritik angekommen ist, als es mir den Anschein hatte. Missverständnis?
Und sei Dir versichert. Auch ich lasse mir einiges von dem was Du gesagt hast bzgl. Ansprüchen an Gedichtbetrachtungen und Umgang mit Kritik an Kritik durch meinen Kopf gehen.

Grüße,
GerateWohl

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#37

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 20:46
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
mich nimmt hier, wie immer, kaum einer wahr, nur so viel: Der "kleine Tod" (le petite morte) ist etwas weiches.

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#38

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 21:30
von pringles (gelöscht)
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@levampyre: mir war und ist der name poussin nicht geläufig, bis ich danach googelte und darunter auch ein bild fand welches sich genau auf diesen lateinischen spruch bezog, dort stand es sei als anagramm zu verstehen und ich dachte du hättest den gedanken aufgegriffen und es für dich versucht umzusetzen?
ich frage mich was du gerade für ein problem hast?
ich hab daneben geschossen, ja und? kann doch passieren
fühlst du dich von meinen fragen in irgendeiner art und weise angegriffen?
ich habe dir gesagt das ich es nicht verstehe und in meinem ersten post habe ich diesbezüglich nicht umsonst soviele fragezeichen beigesetzt
mir ist dein komplettes gedicht unklar da ich mich mit dem thema arcadia noch nie in meinem leben auseiander gesetzt habe, da es mich bis jetzt auch noch nie interessiert hat. dein gedicht fand ich ansprechend und ich habe versucht hintergründe zu verstehen
anstatt mich hier als mimösschen und beleidigte leberwurst zu betiteln hättest du auch gerne auf meine gestellten fragen eingehen können, ich finde nämlich, wie schon erwähnt, keinen eingang in deine worte
glg pringles

@knud: hieß es nicht "der kleine schlaf?
wie kommst du auf das sinnbild "kleiner tod" welcher, für meine erkenntnisse, für einen orgasmus steht?
der kleine schlaf könnte auch als simples blinzeln gedeutet werden, ein augenblick die augen zu benetzten und vor dem austrocknen zu bewahren
diesbezüglich könnte es für unglaubhaftiges schauen stehen, für erstaunen
glg pringles

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#39

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 22:50
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
Schluck, Du hast recht, aber Schlaf ist auch ein kleiner Tod

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#40

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 11.10.2006 23:54
von levampyre (gelöscht)
avatar
@mqw:
Was meinst du mit "doch sprachlich eher herausfordernd"? Ich goutiere den apostrophierten Pathos nicht sonderlich. "Des Lebens Weiche" empfinde ich aber alles andere als pathetisch und pompös schon gar nicht. Der Wendepunkt, als der die Weiche gilt, befindet sich auf formaler, wie inhaltlicher Ebene. Zum einen schlägt nun die Leichtigkeit der Terzette in die Schwere der Quartette um, zum anderen befinden wir uns am Übergang vom Tag zur Nacht. Selbige ist konventionell auch mit dem Schlaf verbunden, dem in einer Aufzählung dieser Genitiv grammatisch beschreibend vorangestellt wird. Metaphorisch geht das mit der Anschauung einher, dass der Schlaf ein Zustand zwischen Leben und Tod ist, also eine Art Zwischenwelt, eben des Lebens Weiche. Nicht umsonst wird der Tod ja auch als "der große Schlaf" metaphorisiert. Schlafen tut das lyr. Du allerdings noch nicht, sondern steht kurz davor, denn der kleine Schlaf (hier Personifiziert) findet es ja wachend.

@GerateWohl:
Mir ist bewußt, dass du mit dem Gekünstelten "die Sprache an sich" meintest. Allerdings ist diese Kritik so unspezifisch, dass sie so auch unter jedem anderen Gedicht stehen könnte. Du hast nämlich nicht beschrieben, welcher Art das Gekünstelte der "Sprache an sich" in diesem Text ist, dass sie dein Wohlwollen nicht trifft, wie sie deiner Meinung nach sein sollte und in welchen Punkten Fakt und Fiktion voneinander abweichen. Das heißt, ich kann aus der universellen Kritik, "die Sprache an sich" sei zu gekünstelt, keine Erkenntnisse für meinen speziellen Text gewinnen, ergo das ganze ist unkonstruktiv.

Deine Kritik an der "Winkel-Blüte"-Stelle war hingegen im Ansatz schon durchaus konstruktiv und wir diskutierten diesen Punkt ja bereits eifrig. Leider brach unsere Argumentationskette an dem Punkt ab, als du plötzlich glaubtest, eine Universalkritik sei hilfreicher. Auf die konnte ich aber nicht eingehen, weil du die Verbindung zwischen dem Gekünstelten und der "Winkel-Blüte"-Stelle nicht für mich deutlich gemacht hattest. Ich wußte nicht, dass du mit dem Gekünstelten auf diese Stelle bezug nahmst und darin liegt wohl das Mißverständnis.

@KnudKnudsen:
Ich nehme dich schon wahr. Allerdings wußte ich nicht, was ich deinem letzten Kommentar hätte beisteuern sollen, wenn nicht gehaltloses Geplänkel. Was den kleinen Tod betrifft, so hat dich Pringles ja schon aufgeklärt. Hier geht es um den "kleinen Schlaf", der der Bruder des "großen Schlafs", des Todes ist, was mit dem "kleinen Tod", als der der Orgasmus metaphorisiert wird, erst einmal nichts zu tun hat.

@Pringles:
Ich war lediglich äußerst verwundert über deine Anagramm Idee, weil ich davon in der Tat noch nichts gehört habe. Ich habe viel zu "Et in Arcadia ego" gelesen, auch zu dem Poussin Gemälde (das ja nicht das einzige ist, das in die Arkadische Rezeptionsgeschichte hineingehört). Nie habe jedoch von dem Anagramm gelesen. Gib mir doch mal den Link zu deiner Quelle. Zwei Quellen, die ich in diesem Zusammenhang empfehle, weil sie einen guten Überblick verschaffen, sind diese:

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