http://www.E-LIEratum.de

#41

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 00:12
von levampyre (gelöscht)
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Ah, ich lese gerade auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels:

Zitat:

Die beiden Historiker Michael Baigent und Richard Leigh denken, dass es sich bei dem Ausdruck "Et in Arcadia Ego" um ein Anagramm handelt, was umgestellt die Phrase "I tego arcana dei" ergibt. Dieser Ausdruck bedeutet ungefähr so viel wie "Geh weg, ich hüte das Geheimnis Gottes."

Auf der Basis dieses Anagrammes und den Bildern von Nicolas Poussin (Hirten in Arkadien) vermuten die beiden Historiker, dass in den Bildern eine geheime Botschaft versteckt ist.



Dabei ist natürlich zu bedenken, dass das nur eine These ist, die strittig ist und noch nicht ausreichend belegt wurde. Immerhin könnten aus "Et in Arcadia ego" diverse lustige Anagramme gemacht werden. Andreas Praefke nennt z.B. "AGENDA EROTICA I".

Der Spruch "Et in Arcadia ego" ist auch ohne mysteriöse Anagrammatik zu deuten, nämlich als Memento-Mori-Motiv, als das es seinen Ursprüngen nach verwandt wurde. Diese Deutung geht mit der lateinischen Grammatik konform. Nicht so die Deutung der Poussin-Rezeption, die annimmt, es handle sich bei der Grabinschrift um den Ausspruch eines Arkadiers, der sagt, auch er habe in Arkadien gelebt.

Dies nur als Ergänzung. Sorry wegen des Doppelposts.

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#42

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 01:16
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Edit: Es ist schade, dass Du meine Kommentare offenbar nicht aufmerksam liest. Ich habe Dir gesagt, wie man, aus meiner Erfahrung, mit allgemeiner Kritik, wie "die Sprache sei gekünstelt" durchaus etwas anfangen kann. Darauf gehst Du gar nicht ein.

Hier dennoch ein Versuch, meinem Gefühl eine Form zu geben:


Zitat:


Für nächsten Sommer schmiedest du schon Pläne
und hast den Kopf voll mit verrückten Dingen,
erreichst heut alles, was dich gestern mühte



Hier habe ich keine Einwände, wie schon gesagt. Diese Terzine machte Lust auf mehr.

Zitat:

und lachst so herrlich, dass ich's gern erwähne.
Du könntest Stunden, Tage so verbringen
und kostest jeden Winkel dieser Blüte


Wie auch schon erwähnt, störe ich mich an dem "erwähne". Erwähnung ist etwas, was in Gespräche oder Vorträge eingewoben wird. Für mich impliziert dieser Satz , wenn ich nicht explizit sage "dass ich es hier erwähne", das der Umstand des Lachens des lyr. Du bei dem lyr. Ich öfters zur Sprache kommt. Es scheint sich hier aber um einen einmaligen Vortrag des Ichs gegenüber dem Du zu handeln. Daher wirkt der Ausdruck des "Erwähnens" für mich etwas unpassend.

Zu dem Kosten jeden Winkels dieser Blüte hab ich ja schon viel gesagt. Das erinnert mich so ein bisschen an den Anfang von einem Witz, den ich früher sehr mochte: "Zwei Kühe sitzen im Keller und sägen Joghurt." Soviel dazu.

Zitat:

Wenn aber in der Nacht des Lebens Weiche,
der kleine Schlaf dich wachend findet, dessen
Geschicke zehrend sich nach Innen fressen,
dann führ auch ich die unsichtbaren Streiche,


Im ersten Vers dieser Strophe verwirrt mich der bedeutungsschwangere, bestimmte Artikel vor "Lebens Weiche". Wurde sie schon mal vorher erwähnt in dem Text, so dass hier darauf Bezug genommen wird? Oder ist das so ein allgemeingültiger Ausdruck, dass jeder sofort weiß, was damit gmeint ist? Das sind die Fragen, die sich mir dann stellen.
Dass der kleine Schlaf jemanden wachend findet, das ist noch nicht einmal eine Katze die sich in den Schwanz beißt, sondern eher ein Schwanz, der die Katze beißt bzw. wie so ein Schweineigel. Der Schlaf muss mich wachend finden, denn sonst wäre er ja schon da. Sobald er aber da ist, bin ich nicht mehr wach. Das erscheint mir gefühlsmäßig nicht ganz sauber.
Die fressenden Geschicke sind ein bisschen wie gesägter Joghurt. Unsichtbare Streiche gefallen mir hingegen gut, um an dieser Stelle mal wieder was positives zu sagen.

Zitat:

weil ich dich in der Einsamkeit erreiche.
Dein Atem schwer und deine Lippen pressen
und so entreiße ich dich dem Vergessen,
dass stets auch ich durch dein Arcadien schleiche.


Hier war ich zuerst etwas verloren, weil mir nicht in den Kopf wollte, wie man jemanden in der Einsamkeit dem Vergessen entreißen will. Aber dann leuchtete mir ein, dass das lyrI will, dass das Du das LyrI nicht vergisst. An der letzten Strophe gibt es nichts auszusetzen, außer dass hier eher die Atmosphäre einer düsteren Gruselgeschichte aufkommen könnte.
Insgesamt wirken aber di erwähnten Stellen mit den verwinkelten Blüten, den fressenden Geschicken auf mich zu gekünstelt. Ich glaube, dass die Sprache des Herzens eine sehr einfache und direkte ist, sumindest muss sie direkte und einfache Züge tragen, dann trifft sie auch. Das hat aus meiner Sicht nichts mit anspruchsvoll oder -los zu tun.
So, das war jetzt ein Versuch, dies Ursachen für dieses Gefühl irgendwie greifbarer zu machen. Take it or leave it.

Grüße,
GerateWohl

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#43

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 10:06
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte

Zitat:

GerateWohl schrieb am 12.10.2006 01:16 Uhr:
Es ist schade, dass Du meine Kommentare offenbar nicht aufmerksam liest.



Das ist das Problem, GerateWohl, es hindert sie aber nicht, immer wieder belehrend aufzutreten. Aber wir haben ja Geduld und du hast dankenswerterweise auch noch einmal auf diese Schwanzproblematik hingewiesen. Ich möchte auch noch einmal meine besonderen Probleme mit dieser Strophe erklären. Bis zu dieser Strophe ist das lyrische Du fröhlich in Arkadien unterwegs, wobei es ja auch da schon Brüche gibt, die ich auch erwähnte. Wir unterstellen aber, dass alles rund ist und das lyrische Du bislang keine Ahnung hat, dass olle Sensenmeister auch in Arkadien unterwegens ist. Auch das ist für meine Begriffe blödsinnig bzw. ein seltsames Arkadien aber das ist ja eine ganz andere Frage. LyrDu ist gut drauf.

Nun wird es Nacht. Das lyr. Du sollte friedlich schlafen können, tut es aber nicht. Warum nicht? Wird nicht erklärt, kann man nicht erklären, jedenfalls nicht aus den ersten beiden Strophen heraus. Abgesehen davon, geht es nur darum, dass das lyr. Du wachend vorgefunden wird. Und wenn man es konsequent verfolgt, kommt durch diese Wachheit weder der Schlaf, noch Schlafes Bruder dazu, dem lyr. Du etwas anzutun. Die aufwändig beschriebene Nacht, die Weiche des Lebens (warum eigentlich?), in der auch der Tod die unsichtbaren (häh?) Streiche führt, wenn sich die Geschehnisse des kleinen Schlafes zehrend nach Innen fressen (nicht pompös?), wird ja durchwacht. Man schläft nicht. Ergo kann auch kein Schlaf etwas ausrichten und auch kein Tod, wenn er dem Schlafe auf dem Fuße folgt.

Aber unterstellen wir freundlicherweise, dass der Tod streichen kann, auch wenn das lyr. Du nicht schläft. Für den Tod reicht vielleicht, das lyr. Du in der Einsamkeit zu erreichen. Aber dann bleibt für mich die Kardinalfrage, warum er denn so zehrt, der arme Prot. (Atem schwer und Lippen pressen)? Kein Schlaf war, sich zehrend zu fressen, kein Unheil im Arkadien des Tages zu erkennen. Und wenn es schlicht Erinnerungen sein sollen, Erinnerungen oder Traumen, die aus der Vorarkadienzeit stammen und ihn bis in dieses verfolgen, dann ist das kein Arkadien. Ist es ja aber sowieso nicht, denn was hat der Tod im Paradies verloren, in das ich nach dem Tode mit viel Glück gelange. Da frisst der Schwanz die Katz am Stück.

Wie gesagt, es bleiben zusätzlich die Dollpunkte in Strophe 1 (was gestern mühte), die überflüssige Strophe 2 und die grammatikalische Fehlkonstruktion in S4Z3, wo das lyr. Du statt des lyr. Ich dem Vergessen entrissen wird.

Sehr viel gewollt, sehr viel gekonnt, aber auch vieles gewöhnungsbedürftig bis misslungen. Vielleicht solltest du mehr auf den Fortgang deiner Geschichte achten und dir und dem Leser mehr Worte in der eigentlichen Sache gönnen und weniger in den Abschweifungen, siehe deine Erläuterungen zur Nacht. Das ist alles sehr nett, aber in einem Sonett hast du so viel Raum nun auch wieder nicht. Beschränke dich auf das Memento-Mori-Motiv und beschreibe doch einfach das Bild. Denn das ist doch der Initiationsmoment, wenn die bis dato Unbeschwerten das Grab finden, sich der Vergänglichkeit/Sterblichkeit auch an diesem schönen Orte bewusst werden. Danach können dann gerne auch Albträume und/oder durchwachte Nächte kommen.

Du wirst wieder ganz hervorragende Erklärungen haben, geschenkt. Nimm meinen und andere Kommentare als Geschenk, auf dass du überprüfen kannst, wie viel oder wenig du davon nachvollziehen kannst oder willst. Selbst wenn alles entgegen meiner Auffassung komplett korrekt und filigranst durchbastelt sein sollte, bleiben zwei Dinge bestehen:

a) Weder Baumann, noch GerateWohl, Alcedo oder pringles sind als besonders blöde bekannt und haben doch so ihr Tun mit deinem Werk.. Auch ich selbst verfüge über ein paar Intelellenzellen, gelte aber im Allgemeinen und bei dir im Besonderen als bösartig, insofern magst du mir nicht zuhören wollen.

b) Es berührt mich nicht und zwar weder rational, noch emotional. Wer zum aberhundertsten Mal dieses Motiv verarbeiten will, muss mir mehr anbieten, als überdrehte Zeilen, die in ihrer Komplexität dann auch noch fehlgehen. Wo ist die überraschende Pointe? In der Überschrift sagst du es ganz direkt und dein Zielpublikum weiß sofort Bescheid. Das benötigt die Verse rational nicht, es muss rein emotional gepackt werden.

Letzte Bemerkung: Wie du mit Pringles umgegangen bist, ist wirklich unerhört und du solltest etwas tun, was du bislang nicht getan hast, nämlich dich bei ihm entschuldigen. Erst forderst du oberlehrerhaft zum Googlen auf, dann tut er das auch noch, um dir auf die Schliche zu kommen und du watscht ihn ab. Dabei hat er eine interessante Idee gehabt, die bei deinen seltsamen Winkelblüten und Lebensweichheiten auch gar nicht so weit hergeholt ist. Als du schließlich findest, was er lange fand, belehrst du unbeirrt weiter. Demut, Dichterin!

DG
Mattes


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#44

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 12:58
von levampyre (gelöscht)
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@GerateWohl:

Zitat:

Es scheint sich hier aber um einen einmaligen Vortrag des Ichs gegenüber dem Du zu handeln. Daher wirkt der Ausdruck des "Erwähnens" für mich etwas unpassend.

Es ist kein Vortrag in dem Sinne. Es ist eher die imaginäre Rede eines personifizierten Teils der Gedankenwelt des lyr. Dus. Der Tod ist als Erzähler auch am Tage präsent, aber er tritt hinter die Unbeschwertheit des Alltags zurück. Es steckt in diesem unbeschwerten Alltag ein Stück weit Trivialität und dies versuchte ich eben auch durch die Rede des lyr. Ich zum Ausdruck zu bringen.

Zitat:

m ersten Vers dieser Strophe verwirrt mich der bedeutungsschwangere, bestimmte Artikel vor "Lebens Weiche".

Okay, also nochmal zur Erklärung dieser Konstruktion. Die Weiche ist Subjekt des Satzes. Sie findet das lyr. Du wachend. Der Genitivus ist ein Possessivus: Die Weiche des Lebens findet dich wachend. Der kleine Schlaf ist eine nachgestellte Erklärung in Form einer Nominalphrase: Die Weiche des Lebens, der kleine Tod, findet dich wachend. Setzen wir zur Verdeutlichung Substitute ein: Wenn dich morgen früh meine Mutter, Frau Müller, in meinem Bette schlafend findet, wird sie mir ganz schön die Hölle heiß machen.
Es ist nicht nötig, auf "des Lebens Weiche" vorher syntaktisch Bezug zu nehmen, da von einem bestimmten Artikel im Genitiv keine indizierende Wirkung ausgeht. Anders wäre es gewesen, stünde dort "dieses Lebens Weiche" oder "jenes Lebens Weiche". In jedem Falle folgt aber durch die nachgestellte Erklärung sowieso eine Bezugnahme.

Zitat:

Der Schlaf muss mich wachend finden, denn sonst wäre er ja schon da. Sobald er aber da ist, bin ich nicht mehr wach. Das erscheint mir gefühlsmäßig nicht ganz sauber.

Gingen wir davon aus, dass in einer fiktiven Geschichte die Zeit so abläuft wie in der Realität, dann wäre dieser Einwurf sicher korrekt. In der Realität sind aber weder der Schlaf, noch der Tod handelnde Personen, weshalb klar sein sollte, dass dies keine realistische Schilderung ist. Realistisch ist, dass kurz vor dem Einschlafen unsere Zeitwahrnehmung getrübt ist. Der Schlaf steht quasi schon bereit, um sich auf das lyr. Du zu werfen, arbeitet sich langsam in es hinein und versetzt es in diesen Zustand, zwischen Wachen und Schlafen. In diesem tranceartigen Zustand spielen die Gedanken des lyr. Du "verrückt", Dinge kommen zum Vorschein, deren Verdrängung des Tags gelingt. Zu diesen Gedanken zählt das lyr. Ich, das als Personifiziertes nun seine Chance wittert, sich ins Bewußtsein des lyr. Du zu drängen.

Zitat:

Die fressenden Geschicke sind ein bisschen wie gesägter Joghurt.

Geschicke ist hier in der Bedeutung Fähigkeiten, Talente, Künste verwandt. Der personifizierte Schlaf wendet seine Künste an und frißt sich damit langsam aber sicher in das lyr. Du hinein.

Zitat:

Hier war ich zuerst etwas verloren, weil mir nicht in den Kopf wollte, wie man jemanden in der Einsamkeit dem Vergessen entreißen will. Aber dann leuchtete mir ein, dass das lyrI will, dass das Du das LyrI nicht vergisst.

Du hast es erfaßt: Memento mori - gedenke des Todes, denke daran, dass auch du sterben mußt! Dies ist nicht mehr die nette Forderung, "Carpe diem!" (Nutze den Tag!), es ist die existentielle (Be-)Drohung, von der Alcedo spricht und die natürlich auch erklärt, weshalb das lyr. Du des Tages so viele Pläne schmiedet und jeden Winkel der Lebensblüte auskostet. Es ist ein quasi selbsterneuernder Prozess und erklärt auch, weshalb das lyr. Ich nicht wirklich Groll empfindet, wenn das lyr. Du den Tag nutzt.

Zitat:

Ich glaube, dass die Sprache des Herzens eine sehr einfache und direkte ist

Ich glaube, dass die poetischste Sprache alles andere als einfach ist, weil sie mehr als jede andere Sprache die sprachliche Komplexität ausschöpft. Sie hat ein breiteres Vokabular, reagiert feiner auf semantische Relationen, spielt mit Syntax, Morphologie und Phonetik. "Die" Sprache des Herzen gibt es, denke ich nicht, alles was das Herz erreicht, muß weder besonders einfach, noch besonders kompliziert sein. Poesie vermag es ins Herz zu dringen, auch wenn sie sprachlich hochkomplex ist. Zumindest ist das die Erfahrung, die Erfahrung, die ich gemacht habe. Wie gesagt, mein Herz wird aber eben auch von den komplexeren Dingen des Lebens angesprochen.

@mqw:

Zitat:

Bis zu dieser Strophe ist das lyrische Du fröhlich in Arkadien unterwegs, wobei es ja auch da schon Brüche gibt, die ich auch erwähnte. Wir unterstellen aber, dass alles rund ist und das lyrische Du bislang keine Ahnung hat, dass olle Sensenmeister auch in Arkadien unterwegens ist.

Du hast die Zirkularität dieses Erinnerns- und Vergessens-Prozesses noch nicht erfaßt, dass lyr. Du ist "in Arkadien unterwegs", weil es sich des Nachts regelmäßig erinnert. Das Arkadien des lyr. Dus ist kein Paradies, der Tod ist dort omipräsent, aber das lyr. Du macht seine Umgebung zum Arkadien, indem es die Räume, die ihm das Leben bietet, ausnutzt. Damit sollte auch klar werden, dass Arkadien selbst hier nur eine Metapher für das genutzte Leben ist, durch das aber eben auch stets der Tod schleicht.

Zitat:

Nun wird es Nacht. Das lyr. Du sollte friedlich schlafen können, tut es aber nicht. Warum nicht? Wird nicht erklärt,

Na aber, wenn dich kurz vor dem Einschlafen der Gedanke an den Tod ergreift, wie friedlich schläfst du dann? Mich rüttelt es zumindest immer ein Stück weit auf, ich bekomme dann diese Herzbeklemmung, die sich durch Furcht erklärt. So geht es auch meinem lyr. Du, es erinnert sich, atmet schwer und spannt sich an. Es ist nur ein kurzer Moment, der auf leisen Sohlen schleichend gekommen ist, dessen Auswirkungen aber frappant sind. So viel dazu, dass ich irgendwelche Bücher lese und dann denke: "Wow, daraus mach ich ein Gedicht".

Zitat:

die Weiche des Lebens (warum eigentlich?)

Lies nochmal meinen vorigen Kommentar (Seite 2), da hatte das erklärt.

Zitat:

[...] in der auch der Tod die unsichtbaren (häh?) Streiche führt, wenn sich die Geschehnisse des kleinen Schlafes zehrend nach Innen fressen (nicht pompös?), wird ja durchwacht. Man schläft nicht. Ergo kann auch kein Schlaf etwas ausrichten und auch kein Tod, wenn er dem Schlafe auf dem Fuße folgt. [...]

Och, mello, kuh, aber mitdenken tust du noch, oder? Ist das böswilliges Mißverstehen oder setzt ob deiner Antipathie gegen mich jetzt deine Fähigkeit logisch zu kombinieren komplett aus?

Zitat:

Wie gesagt, es bleiben zusätzlich die Dollpunkte in Strophe 1 (was gestern mühte), die überflüssige Strophe 2 und die grammatikalische Fehlkonstruktion in S4Z3, wo das lyr. Du statt des lyr. Ich dem Vergessen entrissen wird.

1. Zu meinem Verständnis eines erfüllten Lebens gehören Höhen wie Tiefen. Ich wollte kein Christenparadies zeichnen, weil ich das langweilig finde. 2. Warum sollte T2 überflüssig sein? Es stellt eine Zusammenfassung dar und übernimmt, nachdem T1 eher beschreibend war, lyrische Funktion. 3. Ähem, grammatische Fehlkonstruktion? Ich entreiße dich dem Vergessen. Subjekt, Prädikat, Akk-Objekt, Dat-Objekt - kannst du mir mal erklären, was daran grammatisch fehlkonstruiert sein soll? 4. Natürlich wird das lyr. Du dem Vergessen entrissen; das ist der Streich (Streich in der Bedeutung Schlag), den das lyr. Ich so unsichtbar an ihm ausführt. Bist du sicher, dass du den Text gelesen hast? Im Zweifelsfall tut es vielleicht auch eine zweite Lektüre.

Zitat:

Beschränke dich auf das Memento-Mori-Motiv [...] wenn die bis dato Unbeschwerten das Grab finden

Ähem, nee, jetzt, ne!? Du weißt aber, dass niemand in dem Gedicht stirbt und das "dem Vergessen entreißen" das Memento-Mori-Motiv ist? Also ich meine, nichts gegen deine wirklich grandiosen Vorschläge. Aber wenn du ein Sonett lesen möchtest, in dem 14 Zeilen lang memento mori steht, dann mußt du es wohl selbst schreiben. Mich würde da Langeweile überkommen.

Ach ja, falls das mit dem Dichten bei dir mal nicht mehr so klappen sollte, eignest du dich auch prima zum Fernsehprediger. Das mit dem Moralaposteln bringst du wirklich authentisch rüber. Fast hätte ich es dir abgekauft. Zum Glück sind wir in einem Lyrikforum und nicht vor dem jüngsten Gericht, sonst hätte ich mir vermutlich vor Angst eingepiß, ob der üblen Strafen, die mich als Sünder gegen die Scheinmoral der Gesellschaft treffen.

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#45

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 13:22
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
Uha, dann ist diese Konstruktion "Wenn aber in der Nacht des Lebens Weiche, der kleine Schlaf dich wachend findet" mehr als missverständlich ausgedrückt. Das hätte Dir wahrscheinlich auch ein Deutschlehrer in der 6. Klasse angestrichen. Die Satzstellung ist irreführend und unnötig kompliziert. Ist es die Nacht des Lebens? Oder die Nacht der Weiche des Lebens? Wieso steht hinter "der kleine Schlaf" nicht wie in Deiner Erläuterung ein Komma?
Falls Du doch mal offen sein solltest, Verbesserungsvorschläge anzunehmen, dann betrachte mal folgende Konstruktion:

Wenn aber nächtens dich des Lebens Weiche,
der kleine Schlaf, noch wachend findet, dessen


Die sagt das aus, was Du sagen willst, nur sind die Bezüge klarer und schon hätte ich zumindest mehr Freude am Lesen.

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#46

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 14:07
von Krabü2 | 797 Beiträge | 797 Punkte
Oh Scheiße! Ich werd'n Teufel tun, je wieder der Müdigkeit nachzugeben. Da frisst sich alles Mögliche in mich hinein und zum Schluss liegt GW in meinem Bett, meine auferstandene Mutter meckert und keiner kümmert sich ums erste Gericht (Frühstück), die Fliege krabbelt über den Fernsehbildschirm und.... neee Leute, ich schlaf nimmermehr - hab jetzt Angst.

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#47

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 14:24
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir ein paar "Watschn" einfange, so weit lag ich mit meinem Ansatz,Beitrag Seite 2, nicht daneben. (aber mich liest ja keiner) Und , dass es im Paradies keinen Tod geben kann ist mir klar, allerdings gibt es kein Paradies. (Arcadia) Wir schaffen uns jeweils das Arcadia in unserem Kopf und hier ist der Tod sehr wohl präsent.
Bleibt von meiner Seite nur etwas wesentliches zu bemäkeln. Es fehlt dem Text liebe LEV an dem schon erwähnten emotionalen Funken. Es wird keine Brücke zwischen Schreiber und Leser geschlagen, (schade)
Auch solltest Du, so wie Du es bei Deinen eigenen Kritiken immer hälst, nicht
so intellektuell verbrämt und rechthaberisch an die Sache herangehen. Hier hast Du zweifellos auch ein grosses Defizit, denn bedenke die Demut des Schaffenden gegenüber seinem Publikum ist wahre künstlerische Grösse.
Gruss
Knud

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#48

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 16:16
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Schau, Vampirin, nun bist du so überzeugt von dir selbst, da ist es doch gut, wenn andere dich an deine Sterblichkeit erinnern, gelle?

Nun sagst du auf einmal, wir seien gar nicht in Arkadien, noch in einem christlichen Paradies. Nein, wir befänden uns in Deinem Leben, welches Du mit allen Höhen und Tiefen als das einzig wahre Arkadien empfändest. Und Du wärest das, Du würdest nächtens zitternd auf dem Pfännchen sitzen, weil Dir nämlich die Sterblichkeit schlagartig bewusst würde. Alles gut und schön, Du bemächtigst Dich zwar eines Begriffes, der mit Deiner Vorstellung nichts gemein hat, doch sei es darum. Nun muss einem aber in dieser Art Paradies doch die Sterblichkeit nicht erst bewusst gemacht werden, hier wird doch am laufenden Band gestorben. Oder soll das Gedicht mich mahnen, gar nicht erst fröhlich zu sein, weil ich am Ende doch Madenfutter bin?

Der Schlaf zerstört mich also, auch wenn ich nicht schlafe. Ich will nicht spitzfindig sein, wirklich nicht, aber ist es nicht eher die Nacht oder meinetwegen die Angst vor dem Schlaf, die mich zerstört, wenn ich nicht schlafe? Nein? Es ist der Schlaf? So, wie der Alkohol mich zerstört, obwohl ich nicht trinke?

Was die übertrieben komplizierte, verdrehte Satzstellung angeht, hat GW alles gesagt. Besonders ätzend kommentiertest du meine Kritik an S4Z3. Warum? Ich bin mir sicher, dass Du einen Fehler gemacht hast. Wenn irgend etwas oder irgend jemand „dem Vergessen“ entrissen werden soll, bedeutet das noch immer, dass man verhindern möchte, dass irgend jemand oder irgend etwas vergessen wird. Wenn ich dagegen wünsche, dass Du den Tod nicht vergessen mögest, dann entrisse ich entweder Dir das Vergessen oder Dich des Vergessens, was mit Verlaub eine beschissene Formulierung ist.

Ich weiß, dass niemand stirbt. Ich bezog mich auf das Bild, welches wohl auch Teil deiner Inspiration war: Die Betreffenden (lyrDu aus Strophen 1 + 2) stoßen beim Erkunden Ihres Paradieses auf ein Grab mit besagter Inschrift. Das ist der entscheidende Moment des Memento mori, oder nicht? Et in Arcadia ego! Auf dem Friedhof wäre der Ausspruch nicht ganz so überraschend.

So, das war die neueste Predigt. Worauf bezogst Du das eigentlich? Worauf? Komm, sag schon, wie scheiße es ist, Dich auf ein Fehlverhalten aufmerksam zu machen, was für ein ekelhafter Moralist und natürlich heuchlerisches Arschloch man dann ist. Angriff ist die beste Verteidigung. Nur nicht auf Inhalte eingehen, es sei denn, man hätte eine coole Ausrede gefunden.

Und ja, 14 Zeilen memento mori wäre noch langweiliger, das stimmt. Hatte ich das vorgeschlagen? Wie widersinnig. Ich bin wirklich doof.

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#49

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 16:30
von levampyre (gelöscht)
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@GerateWohl:

Zitat:

Uha, dann ist diese Konstruktion "Wenn aber in der Nacht des Lebens Weiche, der kleine Schlaf dich wachend findet" mehr als missverständlich ausgedrückt. Das hätte Dir wahrscheinlich auch ein Deutschlehrer in der 6. Klasse angestrichen. Die Satzstellung ist irreführend und unnötig kompliziert.

Hm, liegt es nicht irgendwie in der Natur der poetischen Sprache, unnötig kompliziert zu sein? Stichwort: Sprachspiel. Man muß nicht "I had trod the road which Dante treading saw the suns of seven circles shine http://abgedichtet.org/node/120" schreiben, wenn man nur "I had gone through hell" ausdrücken möchte. Oscar Wilde entschied sich trotzdem für die komplizierte Variante. "Nicht errettet den göttlichen Held die unsterbliche Mutter http://abgedichtet.org/node/105, wäre als "Die unsterbliche Mutter errettet den göttlichen Helden nicht" viel einfacher zu verstehen gewesen. Schiller entschied sich dagegen. "À travers ma ruine allez donc sans remords http://abgedichtet.org/node/115", hält Baudelaire für passend.

Meine Konstruktion ist grammatisch (okay, ich gebe zu, das Komma nach "Schlaf" vergessen zu haben) und schöpft darin syntaktische Räume der Deutschen Sprache aus, geht also völlig unnötiger Weise über den SPO-Alltagssprachgebrauch hinaus. Nee, im Ernst, wenn du von Gedichten erwartest, dass sie im Sechste-Klasse-Deutschaufsatzton daherkommen, dann gehörst du definitiv nicht zu meinem Zielpublikum. Sorry.

@Kratzbürste:


@KnudKnudsen:
Wie gesagt, dass euch alle das Gedicht nicht berührt, ist schade, aber nicht zu ändern. (Kann eben nicht jeder ein Goethe sein.) Was ihr darüber hinaus von mir als Person denkt, ist mir Wurst, denn das Netz ist nicht mein soziales Auffangbecken. Ich find's schade, dass ihr nicht in der Lage seid, in einer Diskussion Persönliches außen vor zu lassen, aber euer lebensberatendes Fingergewedel erzeugt im Netz noch nicht einmal Wind. Und jetzt bringt mich vor's Scharfgericht!

@mqw:

Zitat:

Oder soll das Gedicht mich mahnen, gar nicht erst fröhlich zu sein, weil ich am Ende doch Madenfutter bin?

Genau das will dir der Text sagen. Am besten bringst du dich gleich um.

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#50

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 16:39
von pringles (gelöscht)
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dies war mein fundus in sachen googeln

http://www.mysteria3000.de/archiv/ps/rennes-le-chateau.htm

glg pringles

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#51

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 16:45
von levampyre (gelöscht)
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Ja, ich habe mich jetzt zu der Anagramm-These erkundigt. Ich halte sie für wenig sinnvoll, besonders in Bezug auf meinen Text. Aber wer dadurch irgendwelche geheimen Botschaften darin findet, zieht aus dem Text ja vielleicht mehr als er für die übrigen Kommentatoren hergibt und das ist ja vielleicht schonmal was. Viel Erfolg.
______
#edit: Da der Text euren Anforderungen nicht gerecht werden kann, habe ich ihn zurückgezogen. Es tut mir leid, dass ich so gemein zu euch war.

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#52

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 16:53
von pringles (gelöscht)
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sag du mir, im bezug auf deinem post nach mir, noch mal das ich beleidigt sein soll

genau wie auch mein bisheriges erfragen, war auch dies wieder nur eine frage da ich den text nach wie vor nicht verstehe

im übrigen


Zitat:


Wie gesagt, dass euch alle das Gedicht nicht berührt, ist schade, aber nicht zu ändern. (Kann eben nicht jeder ein Goethe sein.) Was ihr darüber hinaus von mir als Person denkt, ist mir Wurst, denn das Netz ist nicht mein soziales Auffangbecken. Ich find's schade, dass ihr nicht in der Lage seid, in einer Diskussion Persönliches außen vor zu lassen, aber euer lebensberatendes Fingergewedel erzeugt im Netz noch nicht einmal Wind. Und jetzt bringt mich vor's Scharfgericht!



wieso verallgemeinerst du derart? ich denke von dir als person gar nichts, da ich dich nicht kenne, meine chance dich und auch andere nette menschen kennen zu lernen habe ich verpasst weil ich arbeiten musste

was für persönliche dinge? hätte ich mit dir ein persönliches problem, würde ich dich hier nicht mehr damit belästigen, ich würde es dir per pn entgegen bringen, da ich vor längerem begriffen habe das soetwas hier nicht hingehört, es dient nur zum bloßstellen und verunglimpfen und ist in meinen augen einfacher sardismus der genugtuung

im übrigen überleg ich gerade was hier vom zaun gerissen wurde?
glg pringles

ps: ich habe den link nur verwendet um einmal das bild vor augen zu haben und den sinnspruch zu verstehen, das es keine ebene zu dem anagramm gibt war mir nicht bewusst, daher fragte ich einfach mal nach
was macht man denn hier jetzt so ein aufhebens darum
es war nicht stimmig und punkt

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#53

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 18:19
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte

Zitat:

levampyre schrieb am 12.10.2006 16:30 Uhr:
Meine Konstruktion ist grammatisch (okay, ich gebe zu, das Komma nach "Schlaf" vergessen zu haben) und schöpft darin syntaktische Räume der Deutschen Sprache aus, geht also völlig unnötiger Weise über den SPO-Alltagssprachgebrauch hinaus. Nee, im Ernst, wenn du von Gedichten erwartest, dass sie im Sechste-Klasse-Deutschaufsatzton daherkommen, dann gehörst du definitiv nicht zu meinem Zielpublikum. Sorry.


Und wieder gehst Du nur auf die Hälfte dessen ein was ich Dir gesagt habe und suchst Dir den Teil raus, der Dir griffig erscheint, um Dich dort heraus zu heben.
Selbst wenn ich Dir aus gutem Willen wieder darauf antworten würde, würdest Du es wieder tun. Es hat offensichtlich überhaupt keinen Sinn mit dir zu diskutieren.
Dass jemand wie Du es wagt, Kritik am Niveau der Diskussion von Texten hier zu üben, ist ziemlich unverschämt.
Ebenso sorry.

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#54

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 19:53
von Brotnic2um • Mitglied | 645 Beiträge | 645 Punkte
Ein wesentlicher Teil – ich lass mal Raum für anderes - geht hier also darum, dass stets und überall der Tod uns Demut abfordert und daran erinnert sterblich zu sein. Der Sensenmann tritt in geradezu abgeschmackter weise mal wieder in der Nacht auf. Ich für meinen Teil penne Nachts und nehme leider wachend an den Beerdigungen meiner Allernächsten teil. Die Nacht, der Traum ist mir die süßeste Flucht von der Welt und der Winter die sauberste Verheißung auf Leben. Aber OK, ich bin pervers, hab einen Nachttopf auf dem Kopf und versuch den anderen haarigen Jungs am Strand die Murmeln zu klauen, ja ich bin Brot.

Aber sicher es ist geglückt, dass ich das verdrehte Sonett gleich wieder richtig hinbekomme, wenn ich nach dem Ende gleich wieder oben anfange zu lesen. Es zirkuliert. Das Blut wie das Leben, dem obwohl ihm die lichten Gewichte genommen immer und überall wieder die Grenze der Vergänglichkeit vor die Stirn knallen. Ich applaudiere, mache meinen Diener vor der brillianten Handwerkerin und wünsch mir statt des Goldenen den Bravo Schnitt von ihr.

Aber ich frage mich die ganze Zeit warum, warum muß denn überhaupt namentlich Mr. Grim Reaper in Erscheinung treten? Warum muss ich heute noch Totenköpfe und Särge ins Traumland reinschmieren, um den Paradiesvögeln den Refrain – und jetzt bitte alle Ossis mitsingen : Nichts ist unendlich so sieh das doch ein, ins Hirn reinzubrennen? Selbst wenn ich es so verschlüsselt mache das vielleicht sogar Mr. Neil Stephenson seinen Hut ziehen würde?

In diesem mühelosen Paradies in diesem zeitlosen Arkadien ist alles voller Glückseligkeit. Es ist die vollkommene Abwesenheit des Negativen. Aber was ist das, wenn alles Böse fehlt? Wenn nichts meine Seele in einen solchen Aufruhr wie ihn die Frau Levampyre beschrieb, zu versetzen vermag? In meinen Augen ewiger Stillstand. Und das ist der Tod. Also ist Arkadien, das Paradies nichts anderes als der Tod selbst und nur wer das verkennt, will noch glauben, dass der Leidensmann ihm den Stachel bzw. die Sense geraubt hätte.

Das Gedicht berührt mich nur auf eine Weise, weil diejenige die es schrieb mir in diesem Arkadien zu seien scheint, wie ich es eben beschrieb. Es ist so eine Verkopfung des Todes, des Leidens und des Sterbens, bzw. der Furcht vor dem Ende, dass selbst denjenigen denen ihre Scheiße aus dem Mund läuft, fröhlich in die Hände klatschen und blubbern: Hurra ich lebe noch!

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#55

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 12.10.2006 21:32
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
Schade LEV, ich hatte Dich für klüger gehalten. Gehe ich recht in der Annahme, dass Du nicht für Leser schreibst, da deren Meinung und die damit verbundene Rückinformation, Dir egal ist? Wenn ich falsch liege
wundert es mich ausserordentlich, dass Du Dir nicht die für einen Schreiber lebensnotwendigen Informationen anhören willst und die damit gewonnenen Erkenntnisse in das nächste Werk mit einbringst ohne die endlosen nebulösen intellektuellen Spielchen.Aber vielleicht bist auch Du lernfähig. Ich freue mich schon auf Deinen nächsten Text.
Gruss
Knud

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#56

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 13.10.2006 09:05
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
He, Vampirin,

dass du nicht glücklich mit so mancher Wortmeldung bist, kann ich nachvollziehen. Aber ein Zurückziehen wird der Sache nicht gerecht. Freue dich doch, dass hier ein Maßstab angelegt wurde, der allen arrivierten Dichtern zur Ehre gereichte. Wer wird schon derart seziert? Da muss es sich doch um eine besondere Leiche handeln. Also beweise jetzt Größe und korrigiere deine Entscheidung. Das können auch nur Wenige.

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#57

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 13.10.2006 09:41
von GerateWohl • Mitglied | 2.015 Beiträge | 2015 Punkte
q.e.d.

Es reicht offensichtlich für die Forenarbeit nicht, Gedichte schreiben zu können. Man sollte auch die für die kritische Auseinandersetzung erforderliche Reife mitbringen.

Schade drum.

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#58

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 13.10.2006 14:37
von levampyre (gelöscht)
avatar
@Pringles:
Es tut mir sehr leid, dich durch die Verallgemeinerung beleidigt zu haben. Ich hatte deine Fragen nicht verstanden. Ich habe mich leider mit der Thematik meines Textes zu wenig befaßt, um gleich zu begreifen, worauf du hinaus wolltest und habe dein inständiges Nachfragen fälschlicherweise als Beleidigt-Sein aufgefaßt. Außerdem glaubte ich, auch dir gefalle der Text nicht, was ja logisch gewesen wäre, nachdem die anderen so viele Fehler an ihm aufgezeigt haben.

@GerateWohl:
Es tut mir auch leid, dich gekränkt zu haben. Ich wollte nicht unverschämt sein. Ich habe die Reife, hier zu diskutieren, wohl leider noch nicht, wie ich jetzt merke. Ich hatte mir zu viel zugetraut. Das tut mir leid. Ich gebe zu, dass ich deine Kritik erst nicht richtig verstanden habe. Deshalb konnte ich auch nicht so auf sie eingehen, wie du das erwartet hast. Jetzt aber begreife ich, dass mein Text schlecht ist, weil er die Herzen nicht erreicht und dass das wohl damit zu tun hat, dass die Sprache zu kompliziert oder zu widersprüchlich ist. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du den Text nochmal so abändern könntest, dass die Sprache besser die Herzen erreicht. Vielleicht kannst du dich auch mit Brotnic2um zusammensetzen, damit er einen schlaueren Inhalt beisteuert. Ihr dürft dann natürlich auch eure Namen darunter schreiben, denn ich will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken. Ich hoffe, du kannst mir nochmal verzeihen.

@Brotnic2um:
Zu begreifen, dass man irgendwann sterben muß, das fiel mir schon immer schwer. Ich weiß, dass man in Gedichten nicht so sehr von sich selbst schreiben sollte, aber ich bin eben auch ziemlich naiv und habe keine Lebenserfahrung, was den Tod betrifft. Du hast recht, dass es ganz, ganz unsinnig ist, den Tod in der Nacht auftreten zu lassen, da jeder normale Mensch in der Nacht schläft und nie über sich und sein Leben nachdenkt, der Tod aber auch am Tage allgegenwärtig ist, da ja ständig Leute um einen herum sterben und man fast jeden Tag auf einer anderen Beerdigung ist. Danke, dass du mir solche dummen, inhaltlichen Fehler aufzeigst. Wie gesagt, vielleicht setzt du dich mal mit GeratenWohl zusammen. Gemeinsam könnt ihr den Text sicher verbessern.

@Mattes:
Es tut mir sehr leid, dass ich noch nicht so groß bin, wie du. Ich stehe nicht so über den Dingen wie du. Wenn ich mich gekränkt fühle, dann ist es einfach leichter für mich, durch Textlöschung oder -zurücknahme trotzig abzuziehen. Ich bewundere dich, dass du soetwas nicht nötig hast. Bitte teile doch dein Mantra mit mir, damit ich auch mal so ein besonnener Mensch wie du werden kann!

Ha! am besten fange ich gleich mit meiner Katharsis zu einem besseren Menschen an und stelle den Text wieder ein. Es ist ja unsinnig, ihn zu löschen, wenn ich doch will, dass GerateWohl und Brotnic2um ihn durch ihren weisen Ratschluß bald in ein Meisterwerk verwandeln.

@all:
Ich danke euch, dass ihr meinen Text trotz meiner Unverschämtheit so sachlich besprochen habt und freue mich, dass ihr mir alle helfen wollt, ein besserer Mensch und Dichter zu werden. Vielen Dank!

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#59

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 13.10.2006 14:44
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Keine Ursache.

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#60

Et in Arcadia ego

in Philosophisches und Grübeleien 13.10.2006 16:10
von Knud_Knudsen • Mitglied | 994 Beiträge | 994 Punkte
so einfach kommst Du uns nicht davon Wir warten auf neue Texte von Dir.
Gruss
Knud

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