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#1

Ruba'i

in Diverse 11.06.2006 15:54
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte

Trankst du zu hastig aus des Sommers Quellenrand,
ein durstig Schmerz sich schnell zu deinen Schläfen fand,
du hebst verschwitztes Haupt aus reinem Wasser
und schlürfst bloß langsam weiter aus der flachen Hand.


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#2

Ruba'i

in Diverse 11.06.2006 18:00
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Hi Alcedo,

ich kannte diese Versform bisher nicht. Wie bei Haikus erscheint mir die Übertragung solcher Gebilde aus anderen Sprachstrukturen sehr problematisch. In Kombination mit dem alten Dichter-Genitiv "des Sommers Quellenrand" und elliptisch-kryptischen "durstig Schmerz" (natürlich weißt du, dass nicht der Schmerz durstig ist, sondern der Durst schmerzhaft...) klingt das Ganze wie eine Rückert-Übetragung aus dem Persischen Anfang des 19. Jahrhunderts. Damit will ich nichts gegen den Inhalt sagen, aber seine Verkleidung leuchtet mir einfach nicht ein.

Wenn alles im Stil der 4. Zeile geschrieben wäre ... hätte wäre könnte ich mir meine Meinung noch einmal überlegen.

Gruß, Ulli

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#3

Ruba'i

in Diverse 11.06.2006 22:38
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte
hallo Ulli

in der Tat, ich hab vielleicht wirklich zu viele Hafis- und Omar-i-Khajjam-Übertragungen in letzter Zeit konsumiert. da waren auch welche vom Rückert dabei. die meisten aber von einem gewissen Friedrich Rosen: ich hab grad nachgeschaut - 1929!

dann freut es mich wenigstens dass dir die letzte Zeile zusagt, und dass ich dich mit der Form bekanntmachen konnte.

Gruß
Alcedo

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#4

Ruba'i

in Diverse 15.06.2006 17:03
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
Hi Alcedo,

für mich ist diese Gedichtform auch neu gewesen. Solche Übertragungen sind, da hat Ulli schon recht, wohl immer recht schwierig und gerade bei den angesprochenen Haiku habe ich da Gefühl, dass es da eine Menge 3-Zeiler gibt, die mit dem japanische Original und den dahinter stehenden Gedanken nicht viel zu tun haben.

Womöglich ist es jedoch bei den persischen Rubaijat dann doch etwas einfacher, diese im Deutschen zu zu benutzen, wenigstens haben im Gegensatz zum Japanischen die einzelnen Schriftzeichen nicht noch eigene Bedeutungen... letztlich wird das jedoch nur jemand beurteilen können, der beider Sprachen mächig ist. Kannst Du persisch, Alcedo?

Immerhin hat man hier ja ein Reimschema (aaba), an dem man sich festhalten kann. Bei den älteren Beispielen für diese Dichtung von Rückert und August von Platen, die ich gefunden habe, wird jedoch gar nicht gereimt, sondern die Worte nur wiederholt:


Zitat:

Friedrich Rückert
Die Stern ob mir, sie gehn am Himmel heiter hin;
Stell um mein Lager, Herr! Die lichten Streiter hin!
Und soll ich auf dem harten Stein wie Jakob ruhn,
So stell in meinem Traum auch Jakobs Leiter hin.



Zitat:

August Graf von Platen
Im Wasser wogt die Lilie, die blanke hin und her,
Doch irrst du, Freund, sobald du sagst sie schwanke hin und her;
Es wurzelt ja so fest ihr Fuß im tiefen Meeresgrund,
Ihr Haupt nur wiegt ein lieblicher Gedanke hin und her.


Da wäre es nun interessant zu erfahren, ob zB im Original bei Omar Chajjam, der diese Dichtung anscheinend geprägt hat, ebenso ist...

Unabhängig davon finde ich da etwas Abwechslung auf jeden Fall sehr viel reizvoller!

( edit:: Ich habe gerade ein paar Rubaijat auf Englisch gelesen, da werden nicht nur die Wörter wiederholt, sondern wirklich gereimt. Da waren Rückert und Co wohl einfach etwas einfallslos . Allerdings erinnern mich Rubaijat auf englisch irgendwie an Limmericks . )

Abgesehen davon wird wohl den verschiedenen Zeilen auch eine bestimmte "Aufgabe" zugedacht. Die ersten beiden Zeilen sollen wohl ein unvollendetes Gedicht darstellen, die durch die dritte, reimlose Zeile durchbrochen werden. Diese soll die Entwicklung einer neuen Idee ermöglichen und eine Synthese nahelegen für die 4. Zeile. Die 4. Zeile dann kann (oder soll) von dieser naheliegenden Syntehese nochmals abweichen und letztlich die Botschaft dieses Sinnspruches enthalten. Naja, soweit die Theorie, wie diese umzusetzen ist, bin ich überfragt.

Den "durstigen Schmerz" finde ich - um mal wieder auf Dein Gedicht zurückzukommen (entschuldige diesen klugscheiß-Exkurs oben^^) - auch wenig übezeugend. Auf jeden Fall habe ich bei Deinen Zeilen irgendwie einen fast Verdurstenden in der Wüste vor Augen der - nachdem er endlich ein Wasserloch gefunden hat - in diesem mit geöffneten Mund liegt und einfach laufen lässt, bis ihn das Übermaß zu schmerzen beginnt und ihn dazu zwingt, maßvoller zu sein. Das Bild lässt sich ja durchaus auch auf andere Situationen übertragen, ganz nach dem Motto: Übermaß tut selten gut... ach Mist, da sagt man ja eigentlich Übermut tut selten gut. Naja, Du weißt, was ich meine^^.

Den Inhalt finde ich - so wie ich ihn verstehe - ganz gelungen und passend. Sprachlich finde ich es allerdings zum Teil etwas ungelenk...

Grüße,

Don

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#5

Ruba'i

in Diverse 15.06.2006 18:40
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte
hallo Don

leider kann ich kein persisch.
soweit ich weiß verwenden Omar Chajjam, sowie Hafis und weitere Nachahmer dieselbe Reimform in ihren umfangreichen Rubajjats.
Edward Fitzgerald, ein guter Persischkenner hat die ersten meisterhaften Chajjam-Übertragungen verbreitet und soweit ich weiß, hat das noch niemand besser hinbekommen.


Zitat:

Edward Fitzgerald (1859)
A Book of Verses underneath the Bough,
A Jug of Wine, a Loaf of Bread—and Thou
Beside me singing in the Wilderness—
Oh, Wilderness were Paradise enow!





die von dir gebrachten Beispiele verwenden beide den sogenannten Echo-Reim, der auch im Original oft verwendet wurde.
selten kommt es aber auch vor, dass im Original selbst die dritte Zeile nicht ausserhalb des Reimes bleibt, sondern eingebunden wird.
aber immer bringt die letzte Zeile, meist dann vom wiedereinsetzenden Reim verstärkt, eine unerwartete Wendung, verbunden mit dem finalen Schlussakkord.
der philosophische Inhalt war angeblich vom Zeltmacher (Khajjam) maßgeblich geprägt worden.
diese Vorgaben habe ich versucht einzuhalten mit meinem bescheidenen Versuch.

ausserdem faszinierte mich die sogenannte "phantastische Argumentation", mit der Hafis arbeitete (weniger häufig im Rubai, dafür meistehaft in seinen Ghaselen). es ist eine Verwandlung von metaphorischem in wirkliches, eine Art Naturalisierung von allgemein bekannten Metaphern.

im Vergleich dazu, ist mein "durstig Schmerz" nur ein simples Wortspiel.
ich weiß nicht nach welcher physikalischen und biologischen Gesetzmässigkeit es passiert, aber ein hastiges Trinken kalter Flüssigkeiten bei hoher Aussentemperatur verursacht tatsächlich diesen Schmerz in der Schläfengegend. meine kleine Tochter hatte letztens beim überhasteten verschlingen von Eis am heißen Strand darüber geklagt, und ich hab mich dran erinnert wie ich nach hitzigem Fussballspielen im Sommer mit dem Kopf im Eimer des Ziehbrunnens häufig dasselbe erlebt hab.
daraufhin ist dieses Gedicht entstanden.

Gruß
Alcedo



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#6

Ruba'i

in Diverse 16.06.2006 11:51
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Zur Ehrenrettung von Herrn Rückert: die Reime "heiter hin", "Streiter hin", "Leiter hin" finde ich gar nicht so einfallslos, sondern ziemlich raffinierte Echo-Reime. Außerdem schätze ich an ihm, dass er zu der Reihe der vielen deutschen Schriftsteller und Philosophen gehört, die vor 200 Jahren den Islam in unsere Kultur geholt haben, gegen den Widerstand der Kirchen und der tiefsitzenden europäischen Muselmannphobie. Läsen wir diese Autoren nur halb so viel wie die Zeitungsberichte über Selbstmordattentäter und arabische Stammesrituale, könnten wir schnell erkennen, dass der Islam im Kern dieselbe Liebes- und Toleranzbotschaft enthält wie die ursprüngliche christliche Lehre. Damit ist kein einziger "Islamist" gerechtfertigt, der menschenverachtend redet und handelt, genauswenig wie die "Christen" aus dem Hause Busch, die die Fotos eines toten Terrorstenführers rhythmisch beklatschen. Wie verdorben die Angst- und Hassprediger aller LAger sind, zeigt sich darin, dass sie sich mit genau den Grundlehren von Menschlichkeit schmücken, gegen die sie selbst auf Erbärmlichste verstoßen. Ende der Tirade.






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#7

Ruba'i

in Diverse 16.06.2006 12:18
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte
er hat nicht den Islam geholt, sondern einen Zeltmacher, der über allen Dogmen steht, mit Versen die nur eines predigen:
Menschlichkeit.


Zitat:

Omar Khajjam übertragen von Friedrich Rosen (1929)
In Kirchen und Moscheen und Synagogen
Wird man um seiner Seele Ruh betrogen.
Doch dem, der der Natur Geheimnis ahnt,
Wird keine Angst vorm Jenseits vorgelogen.





Zitat:

Omar Khajjam übertragen von Friedrich Rosen (1929)
Kaaba und Götzenhaus bedeuten Knechtung,
Der Christen Glocken, hört, sie läuten Knechtung.
Kirche und heil'ge Schnur und Rosenkranz und Kreuz,
Wahrlich, sie alle nur bedeuten Knechtung.




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#8

Ruba'i

in Diverse 16.06.2006 17:01
von Ulli Nois | 554 Beiträge | 554 Punkte
Menschlichkeit gibt es nicht ohne "Hinwendung" an ein wie immer gefühltes "Ganzes". "Islam" heißt Hingabe. "re-ligio" bedeutet Rück-bindung. Nämlich an das, was Omar Chaijam "der Natur Geheimnis" nennt. Wer spricht denn von Institution, Kirche oder Dogmen? Gotama? Jesus? Rumi? Kabir? Lessing in "Nathan der Weise"? Goethe im "west-östlichen Diwan"? Schelling? Sie alle setzen den organsierten Jüngern = Kirchen, die das "Erwachen", die "Befreiung", die "Erlösung" unter ihre Kontrolle zu bringen versuchen und Bekenntnisse einfordern, das eigene Erkennen, ein Sich-selbst-auf-den Weg-machen entgegen: "Wahre Hingabe ist sich selbst genug - nach dem Himmel nicht verlangen, die Hölle nicht fürchten." (Rabia el-Adawia). Und bei Idries Shah "Die Sufis" kann man nachlesen, dass Oma Chaijam genau im "Geist" derer schrieb, die sich jede Einengung auf Dogmen und Schlagworte verbieten. Man kann ihn einen Sufi nennen, muss es aber nicht. "Oh, ihr Ignoranten, der Pfad ist weder dies noch jenes" "Wer den Weg kennt, sagt ihn nicht." "Die Dinge sind nicht das, was sie erscheinen, aber sie sind auch nicht anders." Oder kurz: "Du sollst nicht urteilen."


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#9

Ruba'i

in Diverse 30.06.2006 09:50
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte
lieber Ulli

du hättest anstatt Jesus, "der Zimmermann" schreiben sollen. d a s hätte ich dann verstanden.
aber so kryptische Begriffe wie Gotama anstatt Siddhartha den Erleuchteten, Rumi anstatt den, der die Liebe als Hauptkraft des Universums ansieht, Kabir anstatt den Weber der an das Ideal der einigen Menschheit glaubte... da musste ich erst recherchieren. über Schelling wußte ich nicht viel. Rabia el-Adawia (ein alevitischer Sufi?) und Idries Shah sagten mir auch nichts.

auch weigere ich mich solche Menschen Mystiker zu nennen. sie taten auch nur das was Maslow so schön in seiner Bedürfnispyramide veranschaulichte, sie stillten die menschlichsten Bedürfnisse, schwelgten in sogenannten Grenz- oder Gipfelerfahrungen und gaben darüber Zeugnis ab.

Islam ist doch viel einseitiger. es bedeutet nicht "Hingabe" sondern "Hingabe an Gott". an einen bestimmten. das wird vorausgesetzt.
wenn ich aber Gott durch meine Geliebte ersetze oder durch meinen Sohn, dann passt es schon nicht mehr. ich mag solch dogmatische Engstirnigkeit nicht. du sprichst von einem "Ganzen", aber Islamisten sind da viel einseitiger, das weißt du, Ulli.

danke für die Zitate
Gruß
Alcedo

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