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#21

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 19.06.2006 21:49
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte
Oh, da hat sich in meiner Abwesenheit ja ein ganz “polemischer” Wortwechsel ausgesponnen, ist das nicht ein Beweis für das Wirksamsein des Abwesenden? Mal gucken, was noch übrig ist vom Gedicht...

Mattes:

Zitat:

„Ich habe eher den Verdacht, dass die beschriebene Situation von den meisten so oder so ähnlich beschrieben und mit positiven Gefühlen besetzt ist, dass eher die Erinnerung an die Situationen den Schauer auslöst und weniger das geschriebene Wort.“



Eigentlich verstehe ich diesen Einwand garnicht als Kritik und er ist doch insoweit widersprüchlich in sich, dass durch das geschriebene Wort diese „positiven Gefühle“ erst ausgelöst werden können und eben das sollen sie doch bewirken.
Ich würde garnicht behaupten wollen, dass Gedichte immer an ein Gefühl appelieren sollen, aber in diesem Fall tut oder soll es zumindest nichts anderes tun. Die Intention des Gedichts ist um vieles einfacher als bei manch anderem: Es ist der Versuch eine ganz bestimmte Empfindung in Sprachbildern auszudrücken, not more.
Naja, Rilke zum Beispiel hätte dieses Gedicht wahrscheinlich auch nicht gefallen, wenn er sagt: „Denn Verse sind nicht, wie die Leute meinen, Gefühle (die hat man früh genug), - es sind Erfahrungen.“
Dann ist es ein grundsätzliches Problem und es geht um die Frage, ob Gedichte überhaupt gut sein können, wenn sie bloß irgendwelche Gefühle beschreiben und darüber hinaus keine Aussage/ weiteren Sinn haben und es kommt darauf an, welche Ansprüche jemand an ein Gedicht stellt, ob das ausreichend ist oder nicht. Deine Unzufriedenheit, Mattes, rührte doch vor allem daher, dass du eben die Intenion als nicht zureichend empfindest, oder?
Du sagst, wenn ich dich richtig verstehe, dass die sprachliche Qualität des Gedichts der eigentliche Maßstab zur Bewertung sein sollte. Okay. Was aber, wenn die sprachlichen Fertigkeiten allein dazu eingesetzt werden der Beschreibung eines Gefühls zu dienen?
Okay, in deinem Fall hat das nun nicht funktioniert, aber dann gebe ich mich durchaus mit der Tatsache zufrieden, dass eben nicht jedes Gedicht jeden Leser erreichen kann. (Oder ich starte bei Gelegenheit mal den Versuch einen zugänglicheren Gefühszustand zum Beschreiben zu finden und warte dann deine Reaktion ab.)

Zu den ganz konkreten Bemängelungen: Zeitform und die leidigen Worte „wenden“ und „nachher“ - sage ich nur: gut, dass ihr darauf hingewiesen habt, ihr müsst mir das auch ganz und garnicht durchgehen lassen. J Ich sehe immerhin jetzt inwieweit diese Wörter Schwachstellen in dem Gefüge und nicht optimal gewählt sind. In-den-Nacken-„legen“ wäre besser gewesen, da hatte ich das Problem mit dem sich nicht fügen wollenden Reim.. however.
Wortwägerei finde ich auch nicht kleinlich. Würde ich das behaupten, schnitte ich mir selber ins Fleisch. Und die kleine Persiflage in Prosa nehme ich nicht übel, ist ja auch eine Form der Kritik und hat immer einen etwas spöttischen, aber erfrischenden Unterton.

Wer sich jetzt geknuddelt fühlen will, der tue das,
allen anderen

sachliche Grüße,
Motte

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#22

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 19.06.2006 22:33
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Hallo Motte!

Offenbar kann ich mich nicht ausdrücken. Es geht nicht darum, dass es etwa nicht in Ordnung wäre, ein Gefühl zu beschreiben. Das ist sehr in Ordnung, wenn es in einer Art beschrieben wird, dass es für den Leser sinnlich erfahrbar, nachvollziehbar wird.

Das war und ist es hier für mich nicht, da ein Mantel, der zudem auf mir lastet und in dem ich mich betastet fühle, mir nicht sanft erscheinen will. Das sind für mich sehr schlecht gewählte Schlüsselreize, der Sprachgebrauch ist für mich gerade nicht romantischer, sehnsüchtiger, zärtlicher Natur. Hinzu kommt der ungelenke Sprachgebrauch in Strophe 2 und auch dort das für positive Gefühle seltsame Symbol der klammen Luft, die einen beirrt.

Schließlich, du schreibst es selbst, der reimgeschuldete Gebrauch von unpassenden Worten (zumindest einem) und für mich als Tüpfelchen auf dem I das halb erlösende Lippenpaar. Wie erlöst man denn zur Hälfte?

Ulli fand und findet das alles polemisch und du nimmst das Stichwort auf. Ich kann mir nicht helfen, auch wenn ich Ullis jetzigen Beitrag sehr intelligent und witzig fand: Ich bekomme bei so widerspenstigen Konstruktionen keine zärtlichen Gefühle, da kann das dagewesene (ein echtes Unwort) Wesen so sanft sein, wie es will (das hat auch nicht so viel Esprit, oder? Das sanfte Wesen?).

Gruß
Mattes

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#23

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 20.06.2006 11:43
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte
Gut, es ist mir in der Tat aus den vorherigen Ausführungen nicht klar geworden, dass es tatsächlich die Fügung der Bilder bzw. die Bilder selbst sind, die dir nicht gefallen, statt das, was sie beschreiben wollen. Ist angekommen. (Du betontest nur eben so stark, dass dieses bestimmte Gefühlsding dir fremd ist - ja, und auch, dass das Gedicht es dir nicht vermittelt. Wobei fraglich ist, ob das Gedichte überhaupt leisten können, wenn sich nichts im Leser findet, was darauf antworten kann.)
Da bringt es nun nicht viel, die Zusammenstellung der Bilder aufzulösen und das Einzelne auf seine Konnotationen hin abzuklopfen. “klamm” heißt hier für mich soviel wie (mit Feuchtigkeit) “angereicherte Luft,” die substanziell ist. Das Lasten des Mantels ist in keiner Weise negativ gemeint, nein im Gegenteil, es ist das Fühlen von Gewicht, was erstmal weder gut noch schlecht sein muss, nicht erdrückend ist, sondern in diesem Fall als angenehm empfunden wird, weil das lyrI sich in seiner ganzen (schweren) Körperlichkeit wohl und angenehm fühlt, ja ganz Körper ist.
An irgendeiner Stelle sagtest du, dass “sich die negativen Konnotationen die Klinke in die Hand geben.” Wie gesagt sind für mich Wörter wie “klamm” oder “lasten” nicht eindeutig negativ konnotiert, müssen sie nicht sein, auch wenn sie in diesem Sinne gebraucht werden, vielleicht sogar öfter als in einem anderem. Sie in einem weniger häufig hervorgekehrten Sinn zu verwenden, positiv gefärbt, ist vielleicht etwas waghalsig, weil das Gelingen oder Nichtgelingen davon abhängen, ob solche Wörter in für sie ungewöhnlichen Kontexten denn auch diese andere Färbung annehmen. Und das ist wie es aussieht sehr subjektiv..
(Abesehen mal davon: das beschriebene Gefühl ist ja auch ambivalent, es geht ja auch um das Vermissen des lyrDu.)

Ach, und jetzt habe ich mich doch zu einer Verteidigungsrede hinreißen lassen. Nachsicht bitte!

Das “wenden” allerdings verrenkt mir mittlerweile auch das Genick. Ich weiß nicht, ob es nicht genausogut “ein bißchen drehen” wie “umdrehen” meinen kann (wahrscheinlich nicht, das Bild vom Pfannkuchen, der in der Luft gewendet wieder in die Pfanne klatscht ist mir jetzt zu stark geworden ), aber dass ist schon ziemlich egal, weil man wie auch immer “umdrehen” denken kann und nicht verwunderlich ist, wenn einem da die Kehle eng wird. Ich denke mal, dass solche Sachen vor allem auffallen, wenn man eben nicht vom Gedicht mitgerissen ist und es also nicht automatisch so liest, wie es gemeint sein wird. Aber darauf zu setzen, dass der Leser das tut, ist schon nicht sehr.. professionell..?!

Okay, und die “halbe Erlösung” soll ein Oxymoron sein. Sie ist nur augenscheinlich, nur angedeutet, der Wunsch nach Erlösung, den einem die Phantasie erfüllt, aber eben nur die und nicht wirklich und vollkommen.. Man könnte sagen, dass es eigentlich garkeine Erlösung gibt. Aber um der Phantasie und der physischen Empfindung, die zwar nur auf Einbildung beruht, aber dennoch echt ist, einen Wert beizumessen, ist es immerhin eine halbe bzw. das lyrI wähnt sich der Erlösung nah, mitten drin im Erlöstwerden. Es kommt aber nie zu einem Abschluss. (Und da die Erlösung immer etwas Ganzes ist, was du auch sagst, dachte ich, dass der Widerspruch rauskommt und das Ganze als Oxymoron überzeugen kann.)

So, jetzt weiß ich nicht, ob ich dem sanften Wesen noch das Quentchen Esprit, das es zuviel hat, absprechen soll, aber ich lasse es ihm. Denn eigentlich ist das doch eine aufregende Mischung!

Liebe Grüße
Motte

(PS: Tun wir so, als hätte ich das Wort “polemisch” nie benutzt, war einfach nur auf die gesamte Diskussionsfolge bezogen.)

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#24

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 20.06.2006 13:19
von Mattes | 1.141 Beiträge | 1141 Punkte
Hallo Motte!

Gut, tun wir so. Jedenfalls danke ich dir vielmals für deine Verteidigungsrede, weil vieles mir in deiner Absicht klarer geworden ist und ich mein Urteil sprachlicher Inkompetenz revidiere. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich freue mich immer über unnachgiebige, sehr genaue, meinetwegen sogar spitzfindige Kritik, da ich mich selbst überprüfen kann. Fühle ich mich auch nach härtesten Kritiken noch mit meinen Formulierungen wohl, bin ich doppelt und dreifach zufrieden mit meinem Werk. Außerdem ist ja auch immer klar, dass nicht alle glücklich sein können, aber das Feedback der Unglücklichen lässt mich in aller Regel weit mehr lernen.

Ebenso klar ist mir, dass ich ein Gefallen kaum aus der Argumentation heraus erwirken kann. So, wie du dich jetzt aber erklärtest, bist du bewusst ein Wagnis eingegangen. Bei lyrischeren Naturen bist du damit gar nicht mal schlecht gelandet, bei so einem Gebrauchsdichter wie mir eher nicht, was aber keinen Verlust darstellt.

Was mich nun aber freut, ist die tatsache, dass nicht alle meine Einwände voll an der Sache vorbeisemmelten, sondern der Wendehals tatsächlich überdenkenswert ist. Für mich war das Ganze lehrreich, ich hoffe, ich habe dir nicht die Freude an deinem Werk vermiest.

Liebe Grüße
Mattes

P.S.: Ja, ich finde, das müssen Dichter sogar leisten. Entweder müssen Sie meinen Gefühlen Worte leihen oder die ihrigen in Worte kleiden, die mich die Regung nachvollziehen lassen. Beides ist dir hier, nur was meine Wenigkeit angeht, nicht gelungen. Bei allen anderen offensichtlich schon.

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#25

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 20.06.2006 18:35
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte
Hallo Mattes,

na ich denke, dass es mir nicht ganz unter der Hand auseinander gefallen ist auch wenn du ordentlich draufgeklopft, die Motten rausgejagd und die lichten, undichten Stellen sichtbar gemacht hast.
Wenn man sich manchmal einfach instinktiv gegen die Art von Kritik meint wehren zu müssen, die du oben ansprichst, zwingt es im besten Fall erneut zur Auseinandersetzung und man kann den Blick auf die eigenen Zeilen wieder schärfen, wenn der inzwischen trüb geworden ist, weil man das Gedicht nur noch in seiner Ganzheit sieht.
Dann ist es um so besser, wenn auch jemand „unemotionalisiert“ gebliebenes daherkommt und sich das blanke Wortgerüst vornimmt.
Ich hab mir im letzten Kommentar erst deutlich machen müssen, warum ich einige Worte wie verwendet habe, was mir garnicht mal so bewusst war, da sie mir immer schon stimmig schienen, mir aber erst da aufging, dass das für andere nicht genauso gelten muss. War jedenfalls aufschlussreich, wenn es darum geht, sich die kleinen und großen semantischen Nuancen bei seiner Wortwahl klar zu machen - grad im Vergleich zu denen, die es anders sehen.
Es sollte jedenfalls kein Überredungsversuch sein!

Also: Kritik immer gerne und erwünscht!

Liebe Grüße,
Motte

(Ach ja, ich meine doch, dass es nicht so klar und eine diskussionswürdige Frage ist, ob Gedichte Regungen vermitteln können, die dem Leser ganz fremd sind. Jedenfalls hängt das ja auch von seiner Empfänglichkeit ab. Naja, die Voraussetzungen müssen wohl beidseitig stimmen und ich laufe Gefahr mich zu wiederholen...)


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#26

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 12.08.2006 21:40
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte

Sorry, wenn ich das hier nochmal hochspamme, aber ich hab grade eine Alternative zu Strophe II ausgetüftelt und wollt mal fragen, was ihr davon haltet:

Wenn ich meinen Kopf
in den Nacken lege,
bedeckst du mein Gesicht;
dann fällt mein Haar
in dagewesene Hände,
solang ich mich nicht rege,
um die Luft zu trinken,
versucht sie meinen Mund.
Dann spür ich deine Lippen
erlösend niedersinken.

Ein "besser" oder "schlechter" würde auch schon helfen..

Liebe Grüße,
Motte

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#27

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 12.08.2006 22:23
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte
hallo Motte

schön dass du daran gefeilt hast.

ich empfinde die neue Version n i c h t als Verschlimmbesserung.

"Hände" ist zwar nicht mehr im Reim eingebunden, dafür ist das lege-rege eine akzeptable Lösung.

interessant dass es nun doch eine Zeile mehr geworden ist.

du kannst es von mir aus oben im thread einbauen.
(die Ursprungsversion hab ich in meinem post vom 16.06. festgehalten)

Gruß
Alcedo

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#28

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 13:51
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte
Hallo Alcedo,

danke dir für die Einschätzung und dass du mir grünes Licht gibst. Der “wende-Hände“-Reim fehlt mir zwar und die Mitte der Strophe gefällt mir doch noch nicht so recht, die Zeilen wollen irgendwie nicht so natürlich ineinander übergehen. Aber man kann wenigstens noch was dran drehen.
Ich hatte deinen ersten, ausführlichen Kommentar natürlich gelesen und mich darüber sehr gefreut, sowohl über das große Lob als auch die fundierte Kritik. Einige der Verbesserungsvorsschläge hast du ja angeregt und so ist es längst überfällig, dass ich dir mein Dankeschön mit Zinseszins ausspreche...

Liebe Grüße,
Motte

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#29

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 13:55
von Fabian Probst (gelöscht)
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du hättest die alte Form als Vergleich mit rein setzen sollen.
Jetzt kann ich meine Meinung nicht mehr beisteuern, da mir die Erinnerung fehlt, wie es vorher war.

Aber der Wille war da!

lg,Fabian

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#30

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 14:04
von Alcedo • Mitglied | 2.529 Beiträge | 2351 Punkte
oh, danke für die Blumen

@Fabian:
ich hab die Ursprungsversion in meinem post auf der ersten Seite festgehalten. du kannst also durchaus noch vergleichen.

Gruß
Alcedo

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#31

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 14:06
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte
Okay Fabian,
ich habe nochmal die erste Version der 2. Strophe reingestellt. Wenn der Wille da ist, soll er auch Gelegenheit haben!

Liebe Grüße,
Motte

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#32

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 14:20
von Fabian Probst (gelöscht)
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die sind doch beide total sch...lecht!!!

lg,Fabian

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#33

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 14:21
von Fabian Probst (gelöscht)
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Ok, war ein kleiner Scherz aus der Situation heraus.

Ich finde die neue Version wirklich gut und sehr viel besser.

lg,Fabian

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#34

Nachher

in Liebe und Leidenschaft 13.08.2006 15:01
von Motte | 137 Beiträge | 137 Punkte
ja, ja verunsichere mich ruhig. Dann schreibe ich solange neue zweite Strophen und spamme den Faden hoch bis du völlig entnervt das absolute Gegenteil behauptest!

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