http://www.E-LIEratum.de

#1

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 20.04.2005 20:32
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
    Klerus

    Salbungsvolle Opferworte
    falsch und tropfend
    Ironie

    menschgemachte Himmelspforte
    Tritt für Tritt
    in Agonie

    Heuchler in purpurner Robe
    feist und träge
    Silberling

    angstgeschürte Feuerprobe
    weltlich – göttlich?
    Seele, spring!



    (c) Margot S. Baumann




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#2

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 20.04.2005 21:34
von Richard III | 865 Beiträge | 865 Punkte
Genau das dachte ich auch...
Gut getroffen.

ich fahr morgen in den Schwarzwald, deshalb kann ich jetzt leider nicht mehr dazu schreiben, aber später...

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#3

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 08:56
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Don auf Malta, muh auf der Alp, Richie im Schwarzwald .... was kommt als nächstes? Ich in Deutschland?

Viel Spass Richie und komm gesund wieder. Danke fürs Kommentieren.

Lieben Gruss
Margot

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#4

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 09:40
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Cara Margot !

Dein Werk gefällt auch mir. Alles sehr stimmig, wunderbare Reime (Opferworte-Himmelspforte, Purpurrobe-Feuerprobe, Ironie-Agonie), die mich neidvoll in die Berge blicken lassen. Die Metrik ist im Prinzip durchgängig

XxXxXxXx
XxXx XxX

aber durch die Zeilenumbrüche gewinnt das Gedicht erheblich an Schärfe. Der Leser wird gezwungen, innezuhalten und der eigentliche Zeilenabschluss akzentuiert. Das ist hier nicht mutwillig, sondern der wahre Clou. Es unterstreicht die Interpretationsmöglichkeiten. Ohne Zeilenschaltung hätte ich vielleicht ratzfatz heruntergelesen und mit wohlmeinendem Kopfnicken weitergeklickt. So aber hast du bei mir den gewünschten Effekt erzielt. Drei Gedichte-drei Sinnzusammenhänge in einem Werk.

aufgetragen:
Salbungsvolle Opferworte
menschgemachte Himmelspforte
Heuchler in purpurner Robe
angstgeschürte Feuerprobe


übertragen:
falsch und tropfend
Tritt für Tritt
feist und träge
weltlich – göttlich?


abgetragen:
Ironie
in Agonie
Silberling
Seele spring!


Besonders gelungen: Die Opferworte, falsch und tropfend und natürlich der Silberling. Ein treffenderes Wort für Papa Ratzi & Co. kann ich mir nicht denken.

Brava ! Ich kann darin richtig schön herumwühlen und mir sonst etwas ausdenken und du hast das wahrscheinlich wieder intuitiv hingeknallt.

Piacere.

muh-q wahn

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#5

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 10:03
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Olà torro

Ich war erzürnt, als ich dies verfasste, und es freut mich, wenn das auch rüber kommt. Im Zuge der letzten Ereignisse wurde der Text wieder aktuell und er scheint (immer noch) zu passen. Ungewöhnlich, dass man für verschiedene Ereignisse die selben Worte gebrauchen kann. Aber umso mehr erfreulich.

Ist es metrisch? Huch, welch Glück ...*g .... wenn ich manchmal so in Fahrt bin, dann kann und will ich mich diesbezüglich nicht in ein Korsett pressen lassen.

Danke fürs Kommentieren und Analysieren und den neidvollen Blick ins Heidiland.

Margot


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#6

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 10:48
von Arno Boldt | 2.759 Beiträge | 2758 Punkte
hallo margot.

mal eines, das nicht von dir durchkonzipiert wurde, wa.
so dann: hinter "Seele" wäre ein komma sicher eine gute wahl, um den moment des springens.. oder vielmehr des "springen sollens" zu verdeutlichen.. spannung aufbauen..

den silberling konnte ich nicht festmachen.. hat da muh ins rote getroffen?... ach so.. *gg papa_ratzi.. man, bin ich b'schugge. ja, also keine.. sondern die. ja, versteh schon. gut, ist geklärt.

klerus
lehre
klerus
lehre

das läßt das ganze abwechslungsreich erscheinen. gut, gut.

soweit.
grüße.

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#7

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 11:01
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte

Zitat:

Arno Boldt schrieb am 21.04.2005 10:48 Uhr:
mal eines, das nicht von dir durchkonzipiert wurde, wa. .



Schuldig, im Sinne der Anklage. Mensch, wie ich doch manchmal spontan sein kann! Komma? Hm .... ja, gute Idee, thx.

Soweit von mir zurück.



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#8

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 11:30
von Wilhelm Pfusch • Administrator | 1.955 Beiträge | 1940 Punkte
Du hast es wirklich auf den Punkt gebracht, Margot. Ich muss mich meinen Vorrednern anschliessen Was ich mich allerdings frage:

Gibt's hier denn keine Kathohliken ?

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#9

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 11:48
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Wieso ? Ist Margot keine Katholikin ? Warum regt sie sich dann so auf ?

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#10

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 21.04.2005 15:39
von olaja (gelöscht)
avatar
Wer hat mich gerufen? Ich wurde streng katholisch erzogen, damit liegt auch ein Teil meiner Unschuld begründet.

Aber ich fühle mich durch das Gedicht nicht irgendwie beleidigt oder angegriffen. Es scheint in unserer modernen Zeit ein Trend ausgebrochen zu sein, die katholische Kirche und insbesondere auch den Papst zu kritisieren und/oder lächerlich zu machen. Eine kritische Sichtweise kann nicht schaden, nur sollte man nicht dem allgemeinen Gesellschaftsbild blindlings hinterher laufen.

Klerus beziehe ich dann auch eher aufs Mittelalter (vielleicht sogar noch in die Zeit vor der Reformation?). "feist und träge" können auch in diese Richtung gedeutet werden.

Jedenfalls bietet das Gedicht Abwechslung unter all den anderen Kirchenkritikwerken.

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#11

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 22.04.2005 08:47
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Danke Willie, schön, wenn ich alles auf diesen berühmten Punkt gebracht haben sollte.

Muh, nein, keine Katholikin, eher von der Konkurrenz. *g

Olaja hat Recht. Ich schrieb dies, nachdem ich den Film 'Luther' gesehen hatte. Aber wie's aussieht, sind die Worte zeitlos. Ha, ich schreibe zeitlose "Lyrik" - ich bin ein Star!

Liebe Grüsse
Margot

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#12

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 22.04.2005 09:30
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte

Zitat:

olaja schrieb am 21.04.2005 15:39 Uhr:
Es scheint in unserer modernen Zeit ein Trend ausgebrochen zu sein, die katholische Kirche und insbesondere auch den Papst zu kritisieren und/oder lächerlich zu machen. Eine kritische Sichtweise kann nicht schaden, nur sollte man nicht dem allgemeinen Gesellschaftsbild blindlings hinterher laufen.



Ich für meinen Teil kritisiere den Papst und die Kirche bereits länger, als du lebst, meine kleine Süßigkeit, daher kann ich solche altklugen Sätze immer nur putzig finden. JP2 und auch sein Nachfolger, der ehemalige Vorsitzende der Inquisition, der neue Papa-Ratzi verdienen seit jeher die schärfste Kritik. Wer den Ärmsten der Armen Verhütung verbietet und auf diese Weise Elend und Tod fördert, dem sollte mindestens der Schwanz abfaulen, er braucht ihn ja ohnehin nicht. Wer vergewaltigten Kindern Abtreibung verbietet, verdient es nicht, Christ genannt zu werden. Wer feist und träge als alter Mann in goldbestickten Kleidern herumläuft und rauchende Fässchen schwingt und als Chef einer der reichsten Organisationen des Planeten von Nächstenliebe nur faselt, dem gehört zwangsweise ein Luftröhrenschnitt verpasst. Opus Dei !

Wer als aufgeklärte, vernunftbegabte Frau jetzt immer noch Mitglied dieser seltsamen Vereinigung alter Männer bleibt, den habe ich längst aufgehört, zu verstehen.

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#13

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 22.04.2005 18:04
von Wilhelm Pfusch • Administrator | 1.955 Beiträge | 1940 Punkte
Aber aber, Muh, die Merchandising Artikel verkaufen sich und die Pilger strömen, schliesslich ist es so ziemlich der erste deutsche Papst der nicht aus unerklärlichen Gründen flugs wieder zu seinem Herren aufsteigen wird. Wir alle lieben ihn doch, und er soll sogar das Wort "Reformen" in den Mund genommen haben. Interessant zu sehen, wie drei Wochen intensive Beschallung der Massen den heiligen Stuhl per Stuhlgang aus der heiligen Scheisse befördern.

...dem sollte mindestens der Schwanz abfaulen, er braucht ihn ja ohnehin nicht. Wer weiss schon, wieviele Kirchenführer unschuldig blieben... 10% ?

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#14

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 23.04.2005 13:51
von olaja (gelöscht)
avatar
@muh:
Ach süsser Weidenbewohner. Ich verstehe deinen Unmut, zuweilen stimmt er auch mich trüb. Nur frage ich mich: Kann ich denn wirklich etwas bewegen, wenn ich nicht vom Innern her agiere? Ebenfalls: Inwiefern darf ich Glauben und Kirche vermischen? Höre ich den Worten irgendeines Papstes oder Bischofs zu (der sowieso nur in seiner Theologiewelt lebt) oder doch lieber einem Dorfpfarrer, der sein soziales Mandat hautnah miterlebt? Die katholische Kirche braucht Zeit, sich an neue moderne Züge anzupassen (die deines Erachtens gar nicht so modern sind, aber in anderen Regionen eben schon ); wie die Schweiz auch. Und trotzdem lässt sich sagen: Die Schweizer katholische Kirche ist eine der modernsten eingestellten, die mir bekannt ist. Hier wird der Aufstand geprobt und hier erlaubt es sich auch ein 1200 Seelendorf sich ausdrücklich gegen einen Beschluss eines Bischofs aufzulehnen und einen Pfarrer weiterhin in ihren Reihen zu behalten. Es ist noch nicht alles verloren. Und auf meine Frage am Anfang zurückzukommen: Wie will ich als Aussenstehende Mängel anpacken und konstruktiv verbessern?
Aber zuerst müsste ich mir wohl darüber im Klaren sein, wie ich zur Glaubensfrage stehe.

Übrigens: Das Wort "Hitlerjunge" wurde in den letzten Tagen so oft in den Mund genommen. Wer war dies in Deutschland denn nicht? Und wer hat in der Schweiz dies nicht still schweigend und teils sogar unterstützend zur Kenntnis genommen? Ich hätte mir persönlich einen südamerikanischen oder schwarzen Papst gewünscht, aber dafür ist der Vatikan wohl noch nicht bereit.

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#15

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 23.04.2005 14:32
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Ach, Liebste und wahrlich sehr unschuldige olaja, wer könnte dir lange grämen ?

Ein paar ernsthafte Fragen ergeben sich aus den deinen aber noch:

1) Dürfen/Sollen sich nur Katholiken und/oder Gläubige zu Kirchenfragen äußern bzw. nimmst du nur deren Fragen/Äußerungen ernst ?
2) Habe ich Kirche und Glauben vermischt ?
3) Ich habe deinen Dorfpfarrer noch nicht gehört, der spricht auch nicht für die katholische Amtskirche und schon gar nicht ex cathedra. Müssen sich die 1,1 Milliarden Katholiken nicht zurechnen lassen, was ihr Oberhirte predigt und tut ?

Und zwei Anmerkungen:

"Aber zuerst müsste ich mir wohl darüber im Klaren sein, wie ich zur Glaubensfrage stehe."

Das verstehe ich zwar als Prämisse wirklich nicht, wo doch gerade du dazu einlädst Kirche und Glauben nicht zu vermischen aber ich kann dir versichern, das habe ich getan. Und nun ? Beide Fraktionen, Gläubige und Ungläubige haben weiterhin Grund, die katholische Kirche zu kritisieren.

Das Wort "Hitlerjunge" wurde in den letzten Tagen so oft in den Mund genommen. Wer war dies in Deutschland denn nicht?

Ich habe das Wort nicht erwähnt und empfinde diese Polemik gegenüber Ratzinger unerhört und sie hat auch reinweg nichts mit meiner Kritik zu tun. Ratzinger war erstens zu jung, um ihm überhaupt einen Vorwurf zu machen, zweitens ist er meines Wissens sogar desertiert. Aber deine anschließende Frage erbost mich: Zumindest die 6 Millionen, die in deutschen KZ's vergast wurden, waren keine Hitlerjungen ! Deine Frage klingt so, als habe man keine Wahl gehabt. Die Kinder hatten sie vielleicht nur theoretisch, deren Eltern aber hatten sie. Eindeutig.

Margot, lass mich hier rausschmeißen, wenn du das off-topic findest. Ich finde das nicht, sonst hätte ich mir olaja nach Hause eingeladen und das ausdiskutiert.

Digitally Yours

muh-q wahn

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#16

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 23.04.2005 14:39
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Wenn ein Gedicht zu einer Diskussion anregt, ist das doch ein Kompliment für den Autoren. Fühlt euch frei. Ich verfolge das - sozusagen - aus beruflichem Interesse.

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#17

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 23.04.2005 15:13
von olaja (gelöscht)
avatar
@Margot:


@muh:
1. Nein, es sollen sich nicht nur Gläubige zur Kirchenfrage äussern dürfen und ich nehme auch ihre Äusserungen ernst, oft decken sich sogar meine Gedanken mit aussenstehenden (Bsp. Verhütung, Abtreibung etc.). Nur denke ich, dass die katholische Kirche Kritik von Atheisten (bspw.) kaum zur Kenntnis nimmt, aber von Katholiken sich gründlich anhören sollte. Als Katholik habe ich einen besseren Standpunkt, um die katholische Kirche zu kritisieren.
2. Nein, dass warf ich dir nicht vor. Es ist nur eine Frage, die ich mir immer wieder stelle. Kann ich Kirche und Glauben wirklich trennen? Kann ich wirklich an einen Gott glauben, der durch den Papst angeblich vertreten wird und sich kaum mit den Anliegen des Einzelnen auseinander setzt? Wäre ein Kirchenaustritt wirklich der richtige Schritt, denn gegen orstansässige Vertreter und auch zB. gegen meine eigene feierliche Beerdigung möchte ich mich nicht stellen?
3. Ich bezog das nicht persönlich auf mich. Unsere Gemeinde hat auch gar nicht mehr einen "eigenen" Pfarrer. In der Schweiz gibt momentan eben gerade einen Fall, bei dem der Dorfpfarrer sich gegen die Obrigkeit des Bischofs gestellt hat und er wurde offiziell aus seinem Amt enthoben. Trotzdem steht die Kirchsgemeinde weiterhin hinter ihm. Es geht mir eher darum: Der Pfarrer ist ein Sozialarbeiter (profan ausgedrückt). Was auch immer ich für Sorgen habe, ich kann zu ihm gehen und mit jemandem darüber reden (theoretisch). Mit unserem ehemaligen Pfarrer habe ich einige Male Diskussionen geführt, über die Stellung der Frauen in der Kirche. Ich kann dir versichern: Er hatte eine sehr moderne Einstellung, was das betrifft. Alleine gegen die Obrigkeit stellen kann er sich dennoch nicht, aber wenn mehrere zusammen stehen, ist es möglich.
Ich als Katholikin kann mich nicht mit allem identifizieren, was der Papst verkündet und dagegen darf ich mich auch öffentlich vehement stellen. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass ein Oberhaupt nicht nur schadet. Auch Papst Johannes Paul II. hat beispielsweise gute Impulse gesetzt, was Frieden und Glaubenskonflikte (mit Juden, Muslimen etc.) betrifft.

"Aber zuerst müsste ich mir wohl darüber im Klaren sein, wie ich zur Glaubensfrage stehe."
Ich selber bin mir nicht im Klaren, welche Stellung der Glauben und die Kirche für mich hat. Ein Kirchenaustritt wäre für mich unvermeidlich, wenn ich zum Atheismus übertrete, aber zuerst muss ich mir darüber überhaupt klar werden.

Wegen dem "Hitlerjungen": Das war eher eine allgemeine Anmerkung von mir zur gegenwärtigen Kritik am Past.

Aha, "ausdiskutiert". Das stelle ich mir eigentlich gar nicht so schlecht vor. (Vielleicht sollte ich Margot bitten, uns hier rauszuschmeissen?).

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#18

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 25.04.2005 09:40
von Don Carvalho • Mitglied | 1.880 Beiträge | 1880 Punkte
zur offtopic - Diskussion:
Es scheint viele Katholiken zu geben, die den Vatikan und den Papst auszublenden in der Lage sind und sich nur auf den kommunalen Teil ihrer Glaubensausübung beschränken. Mir geht es da ähnlich wie muh-q wahn: mir fiele es schwer, in einer Organsiation zu sein, deren Oberhaupt in meinen Augen derart menschenfeindliche Ansichten postuliert (dies war bislang so und wird sich vermutlich nicht ändern... achja, Ratzinger - man streiche das vermutlich ). Allerdings halte ich mich mit Steinewürfen ein wenig zurück (nicht das bisher jemand etwas geworfen hätte), denn möchte ich derartige Inkonsequenzen in anderen Bereichen auch bei mir nicht ausschließen.
Meine Frau, bislang ungläubige Katholiken, hat bei der Wahl vom Papa Ratzi übrigens den Austritt beschlossen, lieber noch würde sie sich exkommunizieren lassen.

Ach ja, ich möchte aber noch anmerken, dass ich (als ungläubiger Protestant) der katholischen Kirche auch durchaus dankbar bin: man, was haben die für geile Kirchen, Prozessionen und sonstigen schnickschnack! Und ich liebe religiösen Kitsch...

zum Gedicht:
Bei Deinen Zeilen, liebe Margot, hätte ich wohl kaum an die Papstwahl gedacht, wenn sie nicht zufällig gerade stattgefunden hätte, in zwei Monaten wird man beim Lesen Deiner Zeilen wohl auch nicht mehr zwingend an den ollen Ratzi denken.

Die ersten drei Strophen sind als grundsätzliche Kirchenkritik zu jeder Zeit zu gebrauchen, ich denke selbst die gläubigsten Katholiken wissen, dass nicht wenig in der Kirche geheuchelt wird... was solls, ist Heuchelei doch geradezu ein gesellschaftliches Phänomen.

Die letzte Strophe vor allem lässt mich allerdings an den mittelalterlichen Ablasshandel denken: die Anlehnung an Tetzels Sobald der Gülden im Becken klingt im huy die Seel im Himmel springt ist kaum zu überlesen. Somit fokussieren sich auch die bisherigen Strophen auf diesen Aspekt der Kirchenkritik.
Wobei ich auch hier anmerken möchte: war doch eine wirklich clevere Geshäftsidee, und dem Inhalt des Tetzelkastens haben wir ja immerhin zu einem guten Teil den Petersdom zu verdanken...

Zeitlos bleibt diese Kritik natürlich dennoch, denn auch heute ist in der Kirche Geld durchaus gern gesehen, man kann also Deine Zeilen problemlos auf andere Sachverhalte projezieren.

Deine Zeilenumbrüche haben mich nur kurz mit dem Gedanken innehalten lassen, dass sie hinsichtlich des Satzbaus unnötig seien. Inhaltlich haben sie aber natürlich, wie bereits geschrieben, ihre Berechtigung und sorgen für eine ganz betsimmte Akzentuierung.

Gefällt mir sehr gut, gern gelesen,


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#19

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 25.04.2005 11:53
von Margot • Mitglied | 3.053 Beiträge | 3053 Punkte
Hi DC

Herzlichen Dank fürs feedback und willkommen zurück. Das sie dich nicht an der Grenze aufhielten? tz tz

Wie gesagt, schrieb ich das hier nicht zur Papstwahl, sondern weil ich mich so über den Ablasshandel aufgeregt habe, nachdem ich den Film 'Luther' sah. Wie man früher die Menschen in Angst und Schrecken versetzte, um sich an ihnen zu bereichern....... etc. Und als ich letzthin im TV Aufzeichnungen über Rom und das Geschehen dort gesehen habe, da fiel mir der Text wieder ein und ich kramte ihn raus. Weil er mir so passend erschien, bei den vielen alten Männern, die meist etwas vorgeben, was sie nicht sind und dem ganzen scheinheiligen Getue.

Der Silberling bezieht sich natürlich auf das Klingeln im Kasten - giusto - jedoch kann man natürlich auch den Bezug zu Judas herstellen, dann wird's wieder etwas allgemeiner.

Beste Grüsse
Margot

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#20

Klerus

in Mythologisches und Religiöses 25.04.2005 12:02
von muh-q wahn | 834 Beiträge | 834 Punkte
Der Silberling ist großartig, weil man für mein Empfinden bei der Interpretation nicht an Judas vorbei kann. Zudem assozierte ich sofort die weiße Papst-Uniform, die man auch als silberglänzend ansehen könnte und deren Träger meist (silber-)graue bis weiße Haare haben und mit gespaltener, häufig auch: silberner Zunge reden (Im englischen Sprachgebrauch ist das "silver-tongued" noch verbreiteter). Wie gesagt: Der Silberling begeistert mich !

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